Zanahorias y garrotes revolucionarios

50 thoughts on “Zanahorias y garrotes revolucionarios”

• mi respuesta a tu pegunta: sí, lo es, como lo fue la experiencia sovietica, como lo fue y lo es la china, y como lo han sido todos los regimenes sociales con Estado hasta la actualidad. me parece que no se anda por camino valido haciendo hincapie solo en elites/personas o en especificaciones locales que hacen perder la huella de la emancipacion popular entre todo el bosque de complicaciones diarias. la cuestion cubana esta insertada en los patrones analiticos de la moderna evolucion de las sociedades estatizadas y aunque puedan considerarse elementos nativos en nuestro caso, no debemos olvidar que el estado cubano no es pionero en las acciones subliminales ni en el rejuego mental conformado por el capitalismo alrededor de sus innumerables fetiches… el caso cubano mas bien seria el de un alumno atrasado con ideas propias. la matrix ya existia cuando nos llego 1959.

• Tiene razón el autor de este panfleto: el gobierno cubano es tan represivo con sus detractores internos que hasta permite que salga en internet, en un sitio cubano autorizado y financiado por el, la racha de barbaridades, cojudeces y mentiras que contiene estas lineas. Seguro que el autor, que parece no tener otra cosa que hacer, esta buscando poder gozar pronto de los “contra-estímulos para los que critican, se oponen o son disidentes”!

  Buen día!

• No, no ha sido un experimento, sino la implementacion, muy real, de tacticas para mantener el poder de manera absoluta.

• muller, seguro que usted seria el primero en aplicar esos contraestimulos si tuviera la oportunidad de hacerlo, verdad? si considera que lo que leyo son mentiras y cojudeces pues responda debidamente y no con mas de las segundas. por otro lado, HT cierta y definitivamente es tolerado por el estado cubano, sus razones tendra. pero, definitivamente, decir que es financiado por el es una absoluta bajeza, le recomiendo que vea la recien publicada entrevista a Circles Robinson y se documente para que deje de derrochar bilis.

  Tenga buenisimos usted tambien!

• Raymond Muller,

  Por que haces el trabajo de reprimir que le corresponde a la seguridad del estado Cubano?

  Respuesta a varios afirmaciones erroneas y mal intencionadas que haces sobre esta revista digital las puedes encontrar aqui.

  http://www.havanatimes.org/?p=52208

  Como puedes apreciar tus afirmaciones si son difamatorias.

  En cuanto a lo que he escrito. Puedo demostrar cada uno de los parrafos con multiples ejemplos. Y estoy seguro que todos los lectores cubanos tambien.

• Hay que ver amigo mío porque ten en cuenta que si aceptamos que le modo en el cual se establecen barreras, límites o fronteras al comportamiento es una Caja de Skinner, entonces podría decirse que todo determinación en tanto que formalice las posibilidades de actualización de los individuos es una Caja Skinner. De este modo yo podría ennunciar fácilmente sin temor a equivocarme que el régimen democratico es otra Caja de Skinner más. El mecanismo democrático no permite un comportamiento antidemocrático, a saber: Uno no puede dentro de una democracia establecer una dictadura sin que haya mayores consecuencais. Más aún, uno no puede violentar las leyes legisladas ni la Gran Carta porque claramante habrá repercuciones. De este modo no disentirás de mí en la dirección de aceptar que estos papeles al formalizar el comportamiento de los indivudos constituye una Caja Skinner. A saber: Si atento contra el régimen democrático tendré castigos, si por el contrario sigo sus reglas de juego podré beneficiarme de él. Podré ser político, los bancos me prestarán dinero, etc.

  Creo que queda claro el argumento de porqué es una Caja Skinner cualquier determinación que formalice comportamientos. Ahora bien, cuál es el problema que presenta esto, ya que no viene a discusión la parte democrática -hablábamos de Cuba-. Si todos los sistemas de orden público son Cajas de Skiner -si aceptas esto- mis preguntas son las siguientes:
  ¿Al ser todos Cajas Skinner son iguales o diferentes?
  ¿Si son iguales, son todos uno o permanecen varios?
  ¿Si todos son uno entonces no hay discusión posible?
  ¿Si son varios, en qué se diferencian?
  ¿Si son diferentes a priori, pueden al mismo tiempo ser Cajas Skinner y diferentes?

  Un abrazo mi hermano.

• Luismi tienes razon.
  Todos los sistemas son cajas de Skinner pero la diferencia esta en el objetivo que se nota. En el caso cubano la elite busca soldados obedientes que sigan sus ordenes sin importar las razones para las ordenes y sin someterlas a analisis previo. En el caso cubano se reprime a aquellos que piensan diferente mientras que el caso de las democracias esto no es verdad.

• Gracias Juliot!
  Cuando escribi mi respuesta tu respuesta no la vi por eso mi respuesta se parece a la tuya.
  El camino facil es siempre reprimir al opositor. El dificil es demostrar que dice lo incorrecto.

• si en las “democracias” no se reprime a la gente que piensa y actua diferente, por que sucede lo que paso en davos hace unos cuantos anos? por que lo que sucedio en espana despues del 15-m? porque lo de los chicos de chile? por que lo que esta pasando, aun con sus caracteristicas y su suavidad, ahora mismo en new york? los palos sobran en estos y mas ejemplos. idealizar el capitalismo solo porque en el se gozan de determinadas libertades, arrancadas al mismo sistema no olvidar, no es un camino valido tampoco.

• Julio, yo veo algo ligeramente diferente el tema. El libre pensamiento lo empezaron -al menos que yo sepa- a defender los griegos. Pero es que el pensamiento no puede reprimirse, lo que sí se puede reprimir es la exteriorización o puesta en práctica de éste -por eso ellos -los griegos- necesitaban tal cosa puesto que se ponían a debatir en las plazas-. Ahora, en Cuba, por ejemplo, si actúas contrario al régimen eres castigado, pero en la democracia igual, por qué, porque cómo sería actuar contrario al régimen democrático. Sería intentar poner en marcha una dictadura, ¿no reprimirían ellos la puesta en práctica de tales ideas? Cómo sería en cuba acutar contrario al régimen socialista. Sería intentar poner en marcha una democracia, ¿no reprimirían ellos la puesta en práctica de tales ideas?

  Sí es verdad que tengo que concederte que en occidente hay más libertad de expresión, pero esto también está matizado. Por ejemplo, yo en la occidentalísima España no puedo gritar muerte al rey porque la sanción es la privación de libertad. Y tampoco puedo gritar otras cosas. Estoy seguro de que si tú gritaras viva Al Qaeda en New York habría consecuencias. Otra cosa, tú vives en EE.UU el páis más democrático del mundo, la democracia moderna más antigua del planeta, etc. Pero sabes que cuando se mencionan las palabras Seguridad Nacional, la cosa se pone fea fea. Lo que quiero decir es lo siguiente, es cierto que en un lado -occidente- hay más libertad, pero si tanto en Cuba como en su contrario hay represión en cuanto se intenta derribar el sistema no me parece que haya mucha diferencia entre ambos. La razón que yo le veo a eso es que todo sistema intenta preservar en su ser. Así que si los DD.HH Universales entran en contradicción con la puesta en práctica de un sistema en concreto, uno de los dos se va a ver afectado, para nuestra desgracia casi siempre son los DD.HH.

  Otra cosa, en occidente también hay represión, para citar algunos, la cumbre de cambio climático en Dinamarca, el moviemiento 15M, las manifestaciones pacíficas en apoyo -esto tiene pinta de paradoja -a la organización terrorista -o libertaria, depende de quién lo mire- española ETA. En Cuba, las damas de blanco, etc.

  Yo julio amigo mío, como lo veo, es dicotómicamente, un conjunto que decide y otro que obedece. Por supuesto que esto está matizado y hay gradientes ahí. Y desde luego si hay que escoger un mal, como dice mi queridísimo Erasmo, que sea el menor de ellos. Y sí, parece ser que el menor de ellos es Occidente.

  Ahora una pregunta de la que me gustaría saber tu opinión, si hay dos posibilidades que en un nivel mayor de indeterminación -a nivel abstracto por así decirlo- son iguales pero que cuando consideradas como contenido y no como forma difieren sustantivamente, por cuál te decantas tú, ¿que son iguales atendiendo a su abstracción o diferentes atendiendo a su contenido? Porque de ahí creo que podemos -si analizamos eso con rigor- saber si es mejor Occidente o Cuba. Ya que en cuanto a forma son iguales pero varía su contenido. Esto da como resultado que son iguales y diferentes, lo uno en un sentido y lo otro en otro. Tú dime como ves ese tema.

• juliot, pero tu crees que capitalismo y democracia son lo mismo? es cierto lo del 15m pero occidente tiene una cosa, se autoregula, cuando uno de los paises del bloque mete la pata, los demas saltan y dan el berro de forma q el primero rectifica, y asi …. en cuba y en los socialismo como son aislados no hay este tipo de autoregulación. ademas la democracia te da la posibilidad de formar un partido politico y llegar a cambiar lo que quieras. si los del polibotellon -alcohol y fiesta en nombre de la politica- del 15m hubieran en vez de estar ocupando el espacio publico formado un partido politico y presentarse a las elecciones municipales etc, y su programa era de verdad mayoritario hubieran llegado al parlamento y podido cambiar lo que hubieran querido. quiza no quieren seguir los cauces porque es mas facil saltarse el mecanismo e intentar imponer a base de protestas y dicho sea de paso por la fuerza, porque ocupar una plaza hasta que hagas lo que yo quiera es una forma de coacción, lo que uno quiere. digo yo…

• muller? no seras Heinrich Müller no? en fin, siempre es mas facil cuando los oprimidos no protestan. a ud seguro que le gustan las revuletas izquierdistas europeas y latinoamericanas en pos de un mejor trato al trabajdor etc, pero por qué no le gustan en la misma medida las protestas de los cubanos en pos de un mejor trato a la ciudadania. socio, eso me suena a conveniencia.

• Luismi estoy de acuerdo con mucho de lo que escribes.

  Pero déjame aclarar algunas cosas.

  Libertad no significa que tu puedas gritar en la plaza del sol en Madrid “Muerte al Rey”!
  Ni que yo pueda gritar “Viva Al Qaeda” en New York. El concepto de libertad es un poco mas profundo para ser limitado a poder realizar estas exclamaciones.
  Existe forma y método para disentir en sociedades democráticas occidentales. Se puede seguir el proceso para ello cuando no se sigue ese proceso es cuando existen problemas. Con respecto a nuestra Cuba, sabes que no se puede disentir de ninguna forma. Si disientes eres enemigo.

  Por mi parte creo que hasta que uno no manifiesta externamente lo que piensa actuando en consecuencia donde pensamiento y acción coinciden, no se es libre.

• Muy de acuerdo, creo que el concepto de libertad es mucho más profundo.

  Me parece que lo sigue es discutir el concepto de libertad. Te suelto la papa caliente a ti primero porque te creo más sabio que yo: ¿Qué es la libertad?

• Luismi,
  hermano esa si es una pregunta muy seria.

  Creo que coincido con mucho de lo que esta escrito en este articulo de wikipedia

  http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty

  Pero supongo que no me vas a dejar escaparme con esa respuesta :-)

  Déjame parafrasear algo del articulo.

  Todos parece nacemos con libre albedrío. (free will) Creo que en el esta la clave para explicar lo que es la libertad. Es esa voz interna que nos dice que creemos correcto y que no. Cuando externalizas la voz interna y lo convertimos en acción. Eso es libertad. Hay diferentes tipos de libertades en nuestro caso estamos hablando sobre el concepto abstracto de libertad.

  En nuestra Cuba lo que ocurre es que solo unos cuantos (Los de la élite) tienen libre albedrío. Pueden pensar y actuar acorde a lo que piensan mientras el resto debe limitarse a seguir ordenes. Eso no es gobierno, eso es precisamente una dictadura. La imposición de la voluntad de una persona o de un grupo pequeño en un pueblo.
  Esto hace que el poder de esa élite sea ilegitimo pues no se corresponde con la voluntad del pueblo sino que tratan de subordinar el pueblo a su voluntad. Invirtiendo totalmente el papel que un gobierno debe tener.
  Gobiernos deben ser instituidos entre los hombres con la aprobación de los gobernados para resolver los problemas que afectan a todos no para que una élite se beneficie de ese poder.

  De tal forma llegamos a la idea de contrato social. Obviamente todos o casi todos estamos de acuerdo en algunas cosas. Por ejemplo en que no se debe asesinar. No se debe robar etc . A aquellos que violen esto los castigamos. (Estos castigos son contra-estimulos caja de Skinner de nuevo:-) Existen otras cosas en las que podemos estar en desacuerdo que no son realmente esenciales para el funcionamiento de una sociedad. Por ejemplo no debe ser responsabilidad de ningún gobierno en que manos están los medios de producción.
  En el caso de la revolución Cubana por largo tiempo se aplico que los medios de producción estarían solo en manos del estado. Hoy en día esto a cambiado un poco pues se han dado cuenta que su sistema economico totalmente estatista donde el estado era responsable por todo no funciona. Cual es el punto exacto de cuanto pertenece a un estado y cuanto al individuo decidir es un problema que debe plantearse al pueblo de cuba. Y el pueblo de Cuba debe poder decidir y cambiar de opinión cada vez que quiera. No existe nada que pueda ser escrito en piedra para siempre.

  Estoy seguro que si los cubanos tuviéramos libertad para expresar lo que pensamos y poder reunir otros que piensan igual y poder competir políticamente con el partido gobernante planteando soluciones diferentes a los problemas de Cuba. Muchos de ellos serian resueltos.

  No teniendo competencia el partido gobernante no tiene incentivo alguno para resolver problemas, los problemas del pueblo. Los cubanos no tienen otra opción que migrar si quieren algo diferente o como lo ponen ellos “O te vas o te acomodas”. Como puedes notar en su falsa dicotomia existe esta otra opción.
  Por que no cambiar lo que tenemos en algo mejor. Donde todos podamos participar? Donde realmente todos podamos contribuir a resolver los problemas de Cuba? Para esto nos hace falta precisamente de lo que hablamos.

  Libertad!

• Me parece bien el redeo que haremos. Es posible que con él usemos un metodo epistemológico que usan todas las personas cuando van descubriendo una verdad sin saber que lo están haciendo. Van dando vueltas hasta que de pronto, casi por arte de magia, la saben. Sigamos pues rodeando la verdad hasta que la atajemos.

  Me parece entonces que decimos que la libertad es una potencia de potencia y una actualidad de la última, además creo que decimos también que está limitada. Pero parece ser que ese límite no es una definición rigurosa, si no más bien una especie de contrato implícito en los más de los individuos. Es decir la mayoría coincide en no matar, no robar, etc. Probablemente porque no quieren eso para sí mismos. Entonces la libertad diremos que es poder -sin que por ello se ejecute el acto- tener posibilidades que además podrían ejecutarse o llevarse a cabo convirtiéndolas en actos. Pero esta segunda potencia, la de los asuntos en concreto -porque la primera es sólo aquella que permite esta segunda de asuntos concretos- está limitada por lo que dijimos antes. Pero aquí hay una particularidad, no es exacta, pues no todos los individuos coninciden, sino la mayoría. Entonces asentemos esto en una definición, sujetémosle: La libertad es el principio que reside en los individuos que es capaz de dotarlos de un número finitos de posibilidades que tanto pueden llevar a acto en mente como fuera de ella. Los más de los individuos están dotados de cierta determinación en su potencia de libertad que los hace considerar que aquello que está fuera de la determinación de lo que consideran su propia libertad, no se libertad y por ende no hacen ejercicio de aquéllas, al menos en un espacio que consideren real y no virtual pues en este último todo es válido -videojuegos, imaginación, etc-.

  Si estás más o menos de acuerdo -recuerda que es un rodeo- con esa definición entonces me parece que la pregunta que sigue es esta: ¿Ese otro principio, o frontera, que hace a los individuos tener conciencia de hasta dónde es su libertad es parte de la esencia de la libertad con la que nacen o se adquiere después? Esta pregunta julio va por el siguiente camino, saber si la libertad con que se nace ya tiene la frontera o si ésta es por el contrario un resultado de, por así decirlo, una Caja Skinner.

• Luismi, estoy de acuerdo con lo que planteas sobre la libertad.

  Con respecto a tu pregunta, creo que la libertad se adquiere. No se nace con ella. Se adquiere con la experiencia y con el conocimiento.

  Ya decía nuestro Jose Martí

  “Ser culto para ser libre”.

  Uno no nace culto. Cultura y conocimientos son adquiridos por vida.

  Por ejemplo tu y yo no nacimos libres. Nacimos en nuestra Cuba donde no fuimos libres a pesar de ser cultos y educados. Todos al parecer si nacemos con el libre albedrío.

  Hasta donde llegan los limites de la libertad? Eso nos lleva de nuevo al contrato social. Es algo en la que una mayoría debe estar de acuerdo. Pues no vivimos en aislamiento. Nosotros los seres humanos vivimos en sociedad. Sociedad significa que tenemos que respetar a los demás y tener sentido de justicia social y tenemos que seguir siertas normas de conducta para que la vida no sea un caos.

  Diria que la mayoría de los Cubanos son cultos y educados pero desafortunadamente no somos libres. Pues no podemos actuar con los dictados de nuestra conciencia sino que estamos subordinados a los dictados de la conciencia de la elite politica en el poder. Creo que los grandes problemas que Cuba tiene todos parten de este punto. La falta de libertad que tienen los Cubanos.

  Que necesitamos?

  Necesitamos libertad de expresion.
  Necesitamos libertad de prensa.
  Necesitamos libertad de asociación.
  Y así sucesivamente.

  Necesitamos un gobierno que escuche a los ciudadanos y resuelva sus problemas. No uno que dicte ordenes y caprichos personales. Desafortunadamente eso es lo que ha pasado en nuestra Cuba por mucho tiempo.

• Entonces julio dime si podemos afirmar esto: La idea de lo que es la libertad la aprendemos.

• Si Luismi, La libertad se aprende.

  De lo cual se desprende que la libertad se puede comunicar de un individuo a otro. Eso explica por que la élite política Cubana es tan celosa de la información que los cubanos en Cuba reciben. O del acceso al Internet que los cubanos puedan tener.
  Déjame poner algunos ejemplos.

  Tu vives en Europa. en España. Antes de que existiera la comunidad Europea si tu quisieras viajar a Portugal o Francia tendrías que cruzar fronteras y para ello necesitarías pasaporte y quizás visas o permiso de entrada del país a donde vas. Hoy en día con la comunidad Europea puedes cruzar de España a Francia o a cualquier país Europeo sin tales permisos.

  Te das cuenta que esas restricciones a viajar de un país a otro son restricciones artificiales. Restricciones forzadas por otras razones. Pero esta claro que los individuos deberíamos tener la libertad de viajar de un país a otro sin restricción alguna.
  Supongo que eventualmente eso ocurrirá en el mundo en un futuro cercano. Donde cada ciudad sera parte del mundo.

  Las aves migratorias no tienen estas restricciones de viaje. Nadie les pide permiso de entrada ni salida de un país a otro. Por lo que se ve claramente que es una construcción humana que limita nuestra libertad.
  La libertad de poder residir en el lugar que uno quiera. Esa es una libertad que tienen pocos en este mundo.

  Aquí otro ejemplo. Como sabes los musulmanes pueden tener varias esposas. Esto no es reconocido como un derecho en los países cristianos. Un musulmán que viva por ejemplo en Estados Unidos no puede practicar la poligamia pues es prohibida. Si analizamos con detenimiento esta prohibición de libertad. De la libertad de un individuo de tener varias mujeres podemos ver muchas razones por las cuales esto no debe ser. Crearía una injusticia para las mujeres y para muchos hombres. Pero si es una restricción a la libertad. Libertad como te das cuenta con este ejemplo no es que cada cual haga lo que le da la gana. Sino lo que la sociedad de individuos entiende por libertad.
  En los recientes cambios ocurridos en África donde Egipto, Libia y otros van a un camino de mas libertad se le adjudica este brote de libertad al Internet. Y tienen mucho de razón quien lo dice. Pues las personas aprenden. Aprenden sobre la libertad de otros que la tienen.

  Por que a la élite le preocupa tanto la libertad?
  Pues creo que tiene que ver con lo que Camilo nos decía arriba.
  Pues ellos no quieren perder el poder absoluto. Si en Cuba existiera un gobierno de hombres libres. Entonces el poder no puede ser absoluto. Cada uno de nosotros tendríamos parte de ese poder.

• “Sino lo que la sociedad de individuos entiende por libertad.” Yo también lo creo así pero analicemos eso con detenimiento.

  Si la libertad es verdaderamente resultado de lo que los individuos enteinden por ella, ¿Cómo entonces hay continuidad suficiente como para poder decir esa misma expresión? Han existido y existen muchos grupos que difieren entre sí respecto a la libertad, a saber, Cuba Vs Occidente. Si la libertad es tanto lo que dice Cuba que es como lo que dice Occidente que es, habría que aceptar que ambas son igual de válidas y sería imposible discutir sobre la verdad de una o de otra debido a la proposición: La Libertad es lo que la sociedad de individuos entiende por ella. Yo me imagino, no sé si estarás de acuerdo conmigo, que debe de haber algun punto de continuidad para poder comparar los dos sujetos. Esto es, si decimos que Cuba maneja el concepto de libertad -más allá del bien y del mal hablando- y Occidente también, sólo son comparables entre sí a partir de que exista un factor común, tú eso lo entiendes mejor que yo. Ahora bien, es, yo creo amigo mío, ese punto de continuidad el verdadero concepto de la libertad, esa sustancia que permanece más allá de las modificaciones de la forma del concepto. Por ejemplo, en Cuba se maneja un concepto en concreto de libertad, en Occidente otro, pero hay una esencia ahí que es invariable porque si no entonces no estaríamos hablando de lo mismo y ni siquiera podríamos decir que la libertad manejada en Cuba es tan válida como la de Occidente porque ni siqueira sabríamos si estamos hablando de lo mismo. De modo que yo te replanteo la proposición de la forma: La libertad es una sola -no lo que cada grupo quiera que sea, por el escolio anterior-.

  Corolario: La libertad es aquello que persiste a través de todas las formas concretas que de ella se dan.
  Si estás de acuerdo con lo anterior, entonces debemos averiguar cuáles son los elementos que están presentes en todos los discursos de libertad. Quizá de esa forma podríamos sacar el universal, esto es, el concepto verdadero. Pero aún así amigo mío me quedaría una duda, relativa a tu proposición, ¿no sería todo este análisis -asumiendo que tu proposición sea verdad- resultado del marco de libertad fijado por el grupo del que nos ha tocado aprenderla? Si fuera esta duda legítima entonces estaríamos ante un problema gravísimo -por zeus que no-, a saber, que cualquier definición que demos sería redundante pues utilizaría la idea de libertad fijada por el mismo grupo -nosotros, nuestros antepasados- que pretende definirla.

  Pero esa duda dejémosla, si te parece, para después. De momento dime si te parece justo el corolario y a partir de éste averiguar el factor común.

• Luismi, Hermano pero el problema es que esto libertad en “Cuba Vs Occidente” no existe.

  Déjame explicarte cual es el problema de Cuba. La clave esta en que los cubanos no todos contribuyen a la definición corriente de libertad en Cuba sino el grupo reducido de la élite que si tiene y disfruta de libertad. Cuando eso ocurre. Todos los demás ciudadanos dejaron de serlo. Se convirtieron en ciudadanos de segunda clase. Seré un poco mas atrevido. Se convierten en esclavos de los primeros (de la élite).

  Libertad no se circunscribe a lo que un reducido numero de personas en una sociedad piensa que debe ser. Sino a lo que todos o la inmensa mayoría en esa sociedad afirman que debe ser. Desde el momento que el gobierno Cubano define una constitución con un partido único. Dejamos de ser libres. Si ellos tienen mayoría no les importaría para nada que existieran otros partidos. La excusa que dan es que Cuba esta en estado de guerra. Una guerra ficticia que ellos han creado. Con un objetivo claro. Seguir disfrutando de las mieles del poder como diría alguien.

  Lo que ocurre es que en Cuba existe un partido único y así esta plasmado en la constitución pero no por que los cubanos quieran eso. Si yo te doy una boleta y te doy solo una opción obviamente ese es la opción que saldrá.
  Cuando no existe elección donde uno pueda distinguir entre los candidatos que ofrecen diferentes soluciones a los problemas y cuyas ideologías sean diferentes no existe legitimidad en el poder. Eso significa que los que están en el poder, la élite que ocupa el poder en Cuba lo hace ilegitima mente.

  De la única forma que ellos pueden ocupar legítimamente ese poder es si se hace una elección dando libertad y que las personas puedan realmente escoger lo que quieren. Y esto no es una decisión de un día que se hace y se dice de ahora en adelante siempre seremos socialista. Pues nosotros no podemos imponer a las generaciones futuras nada. Si hay algo seguro es que todo cambia y debe tener fluidez por lo que cada vez que tu y yo y todos los demás ejercemos nuestro derecho a votar tenemos la opción de definir los limites de esa libertad que tenemos!

  Volviendo a la historia de Cuba. Nunca nadie voto en el 59 ni después por el socialismo. De hecho muchos votamos al irnos de Cuba con un voto negativo a lo que ocurría y ocurre en el país después del 59. Muchos mas votarían de esa forma. Esto explica por que la población cubana en lugar de crecer esta achicándose.
  Nacen pocos y gran parte de la juventud se quiere ir y esta migrando fuera de Cuba.

  Volviendo a tu pregunta. La libertad puede variar en matices de país a país eventualmente con la globalizacion estas distinciones desaparecerán. Pero en esencia es lo mismo en casi todas partes.

• “Pero en esencia es lo mismo en casi todas partes.” Dímelo, eso es lo que buscamos, para universalizarla, qué es lo que está en todas partes en todos los discursos de la libertad. Enuméramelo, después veremos si nos complace. Te prongo algo, ¿te parece aceptar como libertad la declaración de derechos humanos del 48?

• Si la esencia de lo que es libertad esta destilado en la declaración universal de derechos humanos.

  mírala aquí

  http://www.un.org/en/documents/udhr/

  Curiosamente podemos revisar cada uno de sus artículos y señalar con ejemplos que el gobierno Cubano no cumple con la mayoría de los artículos de esta declaración.

  Podemos revisar articulo por articulo de la declaración universal de derechos humanos y ver con ejemplos como es que el gobierno cubano los viola.

  Aquí esta la declaración en español: http://www.un.org/es/comun/docs/?path=/es/documents/udhr/index_print.shtml

• Pero antes vamos a analizar artículo por artículo para ver si nos parece lógica y aceptable. Después de ello diremos si creemos que eso es la libertdad. ¿Te parece?

• Mira comencemos por el primero.

  
  Artículo 1.

  Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.
  

  Este estipula que no se puede tener preferencia basados en radiología o favoritismo de algún tipo.
  En Cuba este articulo se viola por ejemplo cuando dicen que la educación universitaria es solo para los revolucionarios. Solo con eso se violan varios de los artículos de la declaración universal de derechos humanos.

  De nuevo por las mismas razones se viola este

  Artículo 2.

  Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
  Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.

  En cuba existe discriminación por la raza, color y sexo. Por mucho tiempo existió discriminación por la religión y es posible que todavía exista. Por nacimiento también ocurre cuando los ciudadanos cubanos nacidos en provincia no pueden mudarse a la habana.

  Ahora dime, aun si asumimos que sea verdad la excusa que usan y que la excusa les justifica.
  Que tiene que ver la guerra con no darle educación universitaria a todos por igual?

  Por que los revolucionarios tienen mas derecho que los demás? y quien define que es ser revolucionario?

  La definición de revolucionario que ellos usan es aquellos que los soporten en el poder. Que digan que si cada vez que ellos le digan y que no cada vez que ellos le pidan decir no. Es aquellos que no tienen libertad pues solo repiten lo que la élite dice.

  La existencia de lo que ellos llaman salida definitiva es una violación de este.
  Salida definitiva no es mas que destierro. Exilio.

  Artículo 9.

  Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.

  Cuando uno ve estas cosas es que se da cuenta que la élite en Cuba es una Mafia en el poder.

  Artículo 13.

  1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
  2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

  Este también es completamente violado.
  A cuantos cubanos se les niega la entrada y la salida de su propio país?

  Usan los derechos humanos para amordazar a la gente a que no hable. A que no diga. Para ellos se convierten en arma. Lo triste es que ni siquiera son comunistas. Pues Marx no hablo de hacer esas cosas en ninguna parte.

  Artículo 17.

  1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.
  2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.

  Este otro la mayoría de las personas que emigran especialmente los que emigran a Estados unidos. Sus propiedades son confiscadas por el Gobierno. Se han inventado un esquema de permisos de residencia en el exterior. Tienen otro que llaman PRE que con ese si te permiten regresar y no te confiscan la propiedad pero de nuevo es basado en política. Este parece diseñado para los hijos de los que están en la alta jerarquía del gobierno y que se van de cuba pero quieren mantener sus posesiones.

  Artículo 18.

  Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
  Subir

  Artículo 19.

  Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
  Subir

  Artículo 20.

  1. Toda persona tiene derecho a la libertad de reunión y de asociación pacíficas.
  2. Nadie podrá ser obligado a pertenecer a una asociación.

  Ninguno de estos se cumple tampoco.
  Cuando uno ve esto. Se da cuenta que el sistema esta diseñado para que la élite se mantenga en el poder. Disfrutando de las mieles del poder. Hasta el final de sus días.

• Julio amigo mío yo no podría estar más de acuerdo contigo en que Cuba entra en oposición por contrariedad -no ya por contradicción- con esta declaración. Pero dime tú si vamos a aceptar que eso es la libertad, si ni siquiera cuestionarlo. Si nuestro veredicto final es que la declaración es la libertad entonces podríamos decir que en Cuba no hay libertad, pero me parece que sería justo analizar primero no si entra en contradicción con el obrar de cuba, sino si los articulos en sí son la libertad.
  También te voy a decir que hay muchos países occidentales que no cumplen con la declaración y que en cierta medida son unos hipócritas. Por ejemplo, artículo 13 inciso 2, por citar un ejemplo concreto, cuando la boda de los príncipes de inglaterra una mexicana solicitó un visado para londres y le fue denegado, logró llegar hasta España pero no pudo seguir para Inglaterra por no tener allí alguien con dinero que puediera hacerse cargo los días que estuviera. Eso contradice claramente el artículo, o sea, la libre circulación de ciudadanos por el mundo. ¿Cuántos estados no piden visas? Todos los estados ricos le piden visas a los estados pobres. Otro ejemplo, Artículo 18, según éste un musulmán podría lapidar a una mujer en las calles de occidente, pues tiene libertad de ejercer su religión y los cultos de ésta.
  Es decir julio no nos engañemos, esto es una declaración de mínimos que no se aplica rigurosamente en nignun lugar, por tanto occidente es un hipócrita al decir que en Cuba no se cumple y ellos sí. Es verdad que ellos la cumplen más, pero no del todo.
  Otra cosa, el artículo 25 inciso 1:

  1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.

  Qué es esto acere, dime dónde se cumple eso, porque ni en europa que tiene el mejor sistema de seguridad social del mundo, después de japón.

  Aquí en occidente que se adhiere a la carta magna de naciones unidas si te quedas en la calle te jodes, es más acere, si te quedas sin pincha y no puedes pagar te dan la patada por el 7 para la calle. O sea, queda claro que occidente no cumple la declaración de derchos humanos tampoco.

  Ahora bien, esa no es la cuestión, ya sabemos que Cuba no la cumple y que occidente tampoco. Lo que debemos me aprece amigo mío es analizarla en sí a ver si podemos decir que el concepto de libertad es equivalente o igual al conjunto de artículos de aquélla. ¿Te parece que debemos ir por ese camino?

• Como te explicaba antes lo que es libertad se define por todos o la mayoría de los individuos de una sociedad.
  Tienes razón que estos artículos en la declaración no representan todo lo que la libertad es. Sino una base. Demostrar que ellos son la base de la libertad es tarea imposible, creo. Pues todo depende de lo que una mayoría piensa. Tu y yo podemos pensar que si es la base. Pero por ejemplo la elite cubana puede pensar que no. Y como los que deciden por todos los cubanos son la elite politica en Cuba entonces su decision es la que prima.
  La pregunta entonces es. Somos nosotros dos una minoria en Cuba? o una mayoría?
  Nadie sabe. Pues la elite no permite elecciones con ese tipo de libertad.

  Luismi, si nadie esta excepto de violar los artículos de la declaración.

  Con este

  1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
  2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.

  No se viola en el caso de la mexicana pues ella no es Británica. Inglaterra no es su pais de origen.

  Este articulo dice que para cualquier persona por ejemplo nacida en Cuba. Tiene el derecho de entrar y salir de Cuba cada vez que quiera y sin impedimento ninguno pero lo mismo no es valido para un Ingles que quiera entrar a Cuba.
  Obviamente ni la letra de este articulo se cumple. Se usa para manipular a los ciudadanos. Si no te comportas como ellos quieren. Te castigan. No dejando salir o entrar a tu propio pais.

  Pregunta diferente seria considerar si este articulo debería ser toda la libertad?
  En eso tienes razón. No debería existir un limite para solo los ciudadanos nacidos en el pais sino para cualquier persona en el mundo poder entrar y salir de cualquier otro. A eso es a lo que te refieres.
  Yo tambien creo que debería ser así. El articulo de la forma que esta enunciado da cierta libertad pero no toda la libertad. Si al menos la libertad expuesta en este articulo se cumpliera. Mas de la mitad de la población de Cuba estuviera fuera.
  Creo que la razón que es así es por que de lo contrario casi todo el mundo trataria de migrar a los países del primer mundo. Y te darás cuenta que eso crearía un problema grande para los países del primer mundo.

  Con respecto a este creo que no estas interpretando correctamente lo que dice.

  1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.

  Tener derecho no significa que te lo van a regalar ni te lo van a mantener. Solo dice que tienes el derecho pero nadie te lo va a regalar. Por lo que si puede ocurrir que personas en otros países no tengan alimentación adecuada o vivienda. Lo que este articulo garantiza es que todos tenemos el derecho a ello. No que todos tendremos alimentación o vivienda.
  Asumamos que cambiáramos esta responsabilidad al estado. Y decir que el estado tiene que garantizar todo esto que dice el articulo. Hermano entonces nadie trabajaría. Pues si tienes vivienda , servicio medico y comida garantizadas por el estado no necesitas mucho mas para vivir.

  Luismi, es posible que en occidente existan violaciones de los derechos humanos. Pero no se violan todos como es el caso de Cuba.

• en cuanto a lo de la mexicana.
  2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.
  lee con detenimiento eso. si toda persona tiene derecho de salir de cualquier pais implica que estuviera antes en cualquier pais, lo que implica que tenga derecho a entrar a cualquier pais, incluso el suyo propio. porque si no, como yo voy a poder salir de cualquier pais y si no puedo estar en cualquier pais. la unica forma que yo puedo enunciar SALIR DE CUALQUIER PAIS, es poder estando en CUALQUIER PAIS, y para eso es necesario ENTRAR a cualqueir pais. ¿estas de acuerdo?

  en cuanto a la casa.
  qué es un derecho amigo mio, esa deberia ser la pregunta clave. yo creo que un derecho es algo que se puede reclamar, algo que te toca, aquello que es tu tuyo. como tu haces valer tu derecho. por ejemplo si yo tengo derecho a la libertad de expresion y se me priva de ella, tengo la autoridad para reclamarla y estyo en la verdad de que se me devuelva, lo mismo es aplicable acere a lo de la casa y la jama y demas. ¿no te parece?

  ¿por qué tú crees que esta declaración es la base de la libertad?

• Luismi, que tenga el derecho a salir de cualquier país solo asume que ya tu estas dentro del país del cual quieres salir pero no te da el derecho a entrar en el. :-)
  Por lo que solo te están dándote el derecho a salir de cualquier país donde te encuentres pero no te están dando el derecho a entrar a cualquier país. Yo te entiendo pero tienes que entender con exactitud lo que esta escrito. Observa que dice “regresar a su país” No regresar a cualquier país.

  Con respecto al derecho. No amigo mio. Déjame explicar con un ejemplo.
  Digamos que yo te diga.

  Luismi, yo te doy el derecho a ser feliz.

  Que seas feliz o no eso es problema tuyo. Tu tienes que buscarte tu felicidad pues yo no te la puedo dar pero lo que no puede pasar es que yo te diga Luismi tu puedes ser feliz si me apoyas y eres revolucionario.

  Al hacer tu felicidad condicional en tu apoyo a mi ideología entonces ya pierdes ese derecho que se dice en ese articulo.

  En cuanto a Por que creo que esta declaración es la base de la libertad?

  Mira cuando tienes un grupo o grupúsculo que se adjudica derechos que los demás en la misma sociedad no tienen, me parece una injusticia colosal. A pesar de que todos no somos iguales. Creo que debemos serlo por lo menos ante la ley ante los gobiernos de cualquier país. Creo que no debe tenerse preferencias con respecto a política o ningún otro tipo de preferencia que cree clases de ciudadanos. Pues si así fuera entonces tienes un engendro social como el de Cuba.
  Podríamos discutir largamente sobre todos los problemas de Cuba pero todos los problemas de Cuba se reducen a falta de Libertad. Faltad de todas estas libertades que enumera la declaración universal de derechos humanos. Cuando faltan esas libertades, no se prospera. Se va hacia atrás. Y desafortunada mente eso es lo que pasa en nuestro país.

• Entonces tú lo que dices es que en el derecho hay una partición entre potencia y acto. Es decir, ¿yo tengo el derecho en potencia de la libertad de expresión pero si quiero no lo llevo a cabo? ¿Es eso?

• Exacto, Luismi!

  Pero implica que nadie te puede privar de tu derecho. Y cuando alguien estipula que tu derecho es condicionado por tu afilacion política entonces te lo están arrebatando.

  Si yo te obligo a darte a la libertad de expresión entonces eso es una forma de tiranía también.
  Solo el individuo debe ser soberano de sus acciones. No debe ser coaccionado por otros para que actué. Sino que el de su propio (free will) libre albedrío decida que quiere sin la influencia de otros.
  Teóricamente es lo que debe ocurrir. En realidad todos somos influidos por los demás. En el caso de Cuba es mucho peor. La élite coacciona al individuo. O te portas como yo quiero o no te doy derechos.
  Entiendes donde esta el problema de Cuba?

  Déjame explicar esto ultimo diferente.
  Si yo te doy el derecho a libertad de expresión y ademas te digo que tienes que usarla o sea actuar. Quiere decir que no tienes opción de callar cuando tu quieras. Entonces te estaría quitando tu derecho a permanecer en silencio cuando así tu lo creas. Solo el individuo debe ser soberano de sus acciones. Entiendes?
  Por eso los derechos humanos son solo derechos en potencia pero no son obligatorios para los individuos ejercitarlos. Pero aquellos individuos que quieran ejercitarlos no deben ser castigados en ninguna forma pues en ese caso ya no son derechos.

  Por que el individuo debe ser soberano de sus acciones? Es otra pregunta interesante.
  Si así no fuera entonces los individuos se convierten en marionetas que son manipuladas. Por ejemplo hasta hace poco era impensable que en Cuba existieran negocios privados. Pequeños pero privados. Por que eso según la élite en el poder va encontrar de los principios socialistas. Adivina que.
  Ahora permiten los negocios pequeños donde alguien pueda emplear a otros. O sea un capitalismo a pequeña escala, pero capitalismo al fin. Esto sucede por que finalmente se dieron cuenta que el estatismo o capitalismo monopolista de estado como sistema económico no funciona. Esa es la razón principal que el socialismo no existe en el mundo.
  Adam Smith tenia toda la razón con su mano mágica que hace a la economía funcionar. Todos los millones de interacciones entre humanos no pueden ser controladas por un estado todopoderoso por que la economía sencillamente se paraliza como es el caso de Cuba. Lo mejor es dejar que el sistema solo resuelva sus problemas. Si el estado fija los precios de compra y venta entonces los valores se trastocan y el valor de las cosas no es real. Por ejemplo en mi tiempo la gente compraba pan que era bien barato para alimentar puercos. La razón que era barato es por que el estado lo subsidiaba. Al no tener valor real pero uno artificialmente bajo la gente podía usar ese valor bajo para su propio beneficio. El mercado funciona. Hace que los productos mejoren y eventualmente con la competencia se reduzcan los precios.

• Te decía lo de los negocios privados por que en Cuba siempre a existido personas que quieren tener su negocio privado y no depender del estado. De hecho siempre han existido. El llamado mercado Negro. No necesito decirte que el estado Cubano los a perseguido y castigado siempre. Estas personas nunca estuvieron de acuerdo con la élite al esta dictar que todos los negocios serian estatales y lo interesante es que este grupo de negociantes del mercado negro es el que tenia la razón!

  Cuantas personas quieren capitalismo libre en cuba y a que nivel no se sabe. Pues la élite es la que determina eso. Ellos controlan todo. Mira la nueva resolución de compra y venta de carros por ejemplo. A pesar de que han aflojado la mano un poco todavía se nota la naturaleza autoritaria y totalitaria del régimen.

  Para comprar autos nuevos tiene que ser autorizado por un ministro! y justificar debidamente de donde salio el dinero! Y ademas el dinero debe ser de funciones oficiales del estado!
  Te das cuenta entonces que comprar un auto nuevo en Cuba es como visitar al Padrino mismo Don Corleone y que Don Corleone te haga un favor. Que por supuesto lo hace siempre y cuando tu le hagas favores a el. Eso es la Mafia y desafortunada mente eso es lo que tenemos en Cuba. Un gobierno Mafioso.

  El que tenga dinero debe poder comprar el carro que le venga en gana. Nuevo o viejo eso no debe importar. Y al gobierno no le debe importar para nada esto. La única razón que les importa es que usan esto como un beneficio especial (a perk) para aquellos que les apoyan.

• ¿Entonces julio tu afirmas que yo tengo esos derechos en potencia y en cuanto quiera los puedo ejecutar, cierto?

• A ver amigo mío, no tienes que convencerme de que lo que es CUba -yo en eso estoy completamente de acuerdo contigo-, yo lo sé, viví allí 18 años y tuve que irme porque me querían convertir en un asesino en potencia -al quererme llevar para el verde-. Tengo clarísimo lo que es. El lío está, en si la declaración esa es verdaderamente universalizable. Para seguir por esa línea respóndeme al comentario de tu comentario anterior.

• Si, Luismi

  Lo que se entiende por universal es que se aplique a todos los países. En otros países esta declaración a sido firmada. La gran mayoría de los países. Solo aquellos países con regímenes totalitarios y autoritarios se oponen o no les interesa firmar. No por que su pueblo no quiera estos derechos. Sino por que a la élite de esos países no les gusta darle estos derechos a sus con ciudadanos. Pues eventualmente perderían el poder absoluto.

• ¿Entonces afirmas que yo si yo tengo el derecho a la libre expresión puedo llevarlo a acto en cuanto quiera sin ningún tipo de impedimento y sin que nada evite ni un segundo que lo ejecute?

• Si eso fue exactamente lo que dije. Llevarlo a acto o no ese es tu problema. Por ejemplo. Nadie te ha pedido comentar sobre Cuba aquí verdad? Supongo que lo haces por que te importa Cuba. Lo mismo que a mi.

• Si claro que me importa cuba, pero beuno julio ese seria otro tema de discusión, me parece.

  ¿Entonces julio tu afirmas que si yo tengo el derecho a libertad de expresion y quiero decir, viva al qaeda, puedo decirlo. Y que lo unico que medie entre mi deseo y su cumplimiento es mi voluntdad? ¿Te parece jsuto así?

• Si Luismi, Tu tienes el derecho, yo tengo el derecho y todos los cubanos tenemos el derecho a la libertad de expresión. Nadie lo puede prohibir. Nadie puede tomar represalias contra los que lo ejerciten. Tomar represalias es una violación de los derechos humanos. Por eso el gobierno Cubano es violador de los derechos humanos.

  Si, creo que puedes decir Viva al qaeda. De la misma forma que puedes decir también viva Fidel Castro, Viva Hitler, Viva Stalin. Claro que decir algo asi te pone en el mismo grupo de los terroristas. Y es eso algo que tu quieres?

  Lo que no debes decir es Muerte a Fidel Castro por ejemplo.

  Por que no?
  Pues estarías infringiendo en el derecho de Fidel Castro a la vida.
  Solo las leyes de un país pueden determinar si una persona vive o muere.

• si creo al igual que tu q se tiene q poder decir lo que se queira. en terminos absolutos. abajo fidel, viva al qaeda, muerte al rey. todo tiene que poder expresarse. creo que estamos de acuerdo.
  ahora vamos al siguiente punto. habiamos acrodado que el derecho es la potencia del individuo de llevar a acto aquello que el derecho en cuestion dicte.

  contestame esto entonces. ¿si yo tengo el derecho del articulo 25, significa que puedo llevarlo a acto en cuanto quiero -al igual que el de expresion-?

• el 25 dice

  Artículo 25.

  1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.
  2. La maternidad y la infancia tienen derecho a cuidados y asistencia especiales. Todos los niños, nacidos de matrimonio o fuera de matrimonio, tienen derecho a igual protección social.

  Si asi es.

• entonces amigo mio, afirmas que como yo tengo el derecho ese, tan solo con que queira convertir lo que él expersa en realidad, puedo hacerlo. es decir, con solo querer llevar a acto tener una vivienda digna, puedo tenerla, y el estado o quien fuera el encargado de asegurar el cumplimiento de ese derecho mio tiene la obligacion de hacer q se me cumpla. ¿te parece bien así?

• Luismi, le estamos dando vuelta al palo y no lo tocamos.
  El estado no puede ser responsable de que tu o nadie pueda hacer esto realidad. Solo debe garantizar que puedas hacerlo potencialmente. Que lo hagas en realidad es tu problema.
  Como te decía asumiendo que el estado te diera todo esto entonces la mayoría no movería un chicharo como se dice en Cuba.
  Ademas ningún estado es lo suficientemente rico de por si para dar y pagar por todos esos beneficios de la forma que tu los asumes. Todo el dinero que cualquier estado pueda tener viene precisamente de las contribuciones de nosotros los que trabajamos.

• yo sé que un estado no puede garantizar eso, por eso mismo te digo lo de q en occidente tambien se violan los derechos humanos. porque el derecho a la libertad se aplica de una forma y el de la casa de otra? por ningun lado en esa declaracion dice que unos derechos se aplican de una forma y otros de otras. y nosotros habiamos convenido que el derecho era la potencia del ciudadano de llevar a acto aquello que el derecho ditase, y dijimos que nada podria interponerse , que ademas la unica condicion que hacia falta era la de que el ciudadano quisiese ejecutar el derecho. entonces segun esto amiog mio unos derechos se aplican de una forma y otros de otra, pero eso no lo dice la declaracion, o sea la declaracion asume que todos se cumplen de igual manera.
  de todas formas yo entiendo tu postura pero lo que queria q vieramos era eso, si los derechos son imposibles de llevar a cabo -algunos- o era que no se cumplian etc.. yo como lo veo es que no se cumplen algunos -como el del gao- porque no es viable y otros -como los de muerte al rey- porque al rey no le sale del tubo. para empezar el rey está de mas. pero eso es otro tema. ahora bien, yo creo que el estado podria aproximarse a cumplir ese articulo 25 si le diera amparo a las personas que no pudieran tener eso -lo q dice el articulo 25- por sus propios medios. es decir desempleados -porque de verdad no ecuentren trabajo o porque no haya- etc. No se si estaras de acuerdo conmigo, pero a priori esos derechos todos se ejecutan de igual forma, pues la declaracion no dice nada de distinción. solo que lo del gao, gato por liebre acere. mira:

  Artículo 30.
  Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.

  o sea , que muy por el contrario, el estado tiene que velar por esto. no se acere, yo entiendo que si se le diera gao a todos nadie pincha, y que ademas no habria de donde sacar el money, pero ese no es el punto. el punto es si se cumplen o no. yo creo q esto es una declaracion de minimos y que no deberian o de haberla hecho asi, o que no la conviertan en un sacrosanto papel, proque de todas formas todo el mundo la coge como papel higiénico. sin embargo, a cuba q la critican tanto de cumplirla, tu sabes que cuando se te cae el gao o no puedes tener uno, el estado de ta un albergue y por lo menos es un techo pa vivir. claro que esto era antes, ahora no sé si lo hagan porque he visto gente durmiendo en las calles del vedado y eso… pero en cualquier caso me parece que los estados del mundo se la pasan por el forro.

• Luismi, no me parece que hay que pedir la muerte al rey si no estas de acuerdo con la monarquia y lo que representa. De la misma forma que no hay que pedir muerte a Fidel Castro si no se esta de acuerdo con el estalinismo y el totalitarismo cubano. Si creo que podemos decir muerte al comunismo, muerte a la revolucion pero no creo que sea apropiado decir muerte a Fidel. Creo que si pudieramos decir tambien Abajo Fidel . Pues solo significa que no le queremos mas en el poder.

  Hago esta distincion. En principio primero por que personalmente no creo en la pena de muerte. Segundo por que es irresponsable y es sano y sensato dejar que las leyes de un pais resuelvan los problemas y no las exclamaciones exitadas de algunos.

  No entiendo cuando dices que unos derechos en ocidente se aplican de una forma y otros de otra. Creo que todos en ocidente son concistentes. En el sentido que todos son derechos potenciales. El estado no se hace responsable de que tu uses tu libertad de expresion o no. Eso es tu problema al igual que es tu problema buscarte una casa.
  Como te decia antes lo que no debe pasar es que tus libertades sean condicionadas. Que solo las tengas si soportas a Fidel Castro y su revolucion.

• a ver julio, con lo de muerte al rey, me refiero a poder expresarlo, no a matarlo, porque aqui en españa eso esta prohibido, pero esta prohibido para le publo razo, hace como dos años en la inauguración de un hosopital al que asistio la princesa un tipo se paro y grito muerte al rey, en principio se dijo que le caerían dos años de prision -pues la constitucion española explicita q no se puede insultar ni al rey ni a la familia real-.. sin embargo el otro dia un politico separatista del pais vasco -de la izquierda aberzale que fue ilegalizada por relaciones con la banda eta- dijo lo mismo y en cambio a los 2 años, estan pidiendo una indemnizacion de 25 euros por atentar contra su libertad de expresion. asimismo la independencia de poderes no se tan así, por lo menos en italia para coger preso a un politico el paralametno tiene que aprobarlo. es decir, que si un politico comete un crime el poder judicial no es tan independeiente pues depende de la desicion del parlamento. no se por que sera eso, peroo a la vista parece una contradiccion.

  en cuanto a derechos en potencia y acto. acere si todos los derechos se aplican de la misma forma como dices tu, entoncees dime porque si yo quiero usar la libertad de expresion puedo hacerlo en cuanto uqiera, pero si quiero tener un gao y una vida digna no puedo tenerla en cuanto quiero? a mi me parece carlo eso acere.

• Luismi, creo que seguimos dándole vueltas al palo.

  La declaración universal de derechos humanos recoge intenciones. Recoge potencialidades.
  Tu en particular notas ejemplos donde no se satisface y estoy seguro que en cada país existen problemas. Todos somos humanos y cometemos errores. Pero que existan esos problemas en España e Italia u otros países no le da razón ninguna al gobierno cubano a no cumplirlos.

  Cada ciudadano de cada país. De España de Italia, de Estados Unidos debe velar por que sus respectivos gobiernos cumplan estos derechos y señalar cuando no ocurren y tratar por los medios posibles de que se cumplan.
  Lo mismo debe ser también valido para los ciudadanos Cubanos. Un ciudadano Cubano debe poder señalar cuando los derechos humanos no se cumplen.

  Imagina por un segundo que tu eres el rey de España. Y que vez una multitud gritándote muerte al rey.
  Muchas veces estas figuras publicas se entienden también como símbolos y iconos de algo mayor. Y todas estas exclamaciones excitadas pueden producir el acto real de que un loco haga algo.
  Te parecería bien eso?
  La vida de cualquier individuo es muy preciosa y no creo que ninguno de nosotros deba estar capacitado para eliminarla. Aunque el individuo sea la alimaña mas mala sobre la faz de la tierra.

  Digamos que para seguir tu argumento permitimos libertad total de expresión. Que cualquiera pueda decir lo que le de la gana. Ahora bien tu y yo vamos a un teatro.
  Y gritamos

  –Fuego!

  Por nuestro grito la gente se excita y salen en estampida y quizás dos o tres mueren aplastados por los demás.
  Obviamente tu y yo somos responsables indirectos de las muertes. Pues nosotros comenzamos la relación causal o no?
  Veamos. Los que atropellaron a los que murieron dirán que no son ellos responsables. Por que ellos solo corrieron para salvarse. Al igual que los que murieron pero que los demás les empujaron y ellos no podían contener a los demás. Siguiendo esta cadena de responsabilidades llevaría la culpa a nosotros dos desde el punto de vista causal. Verdad?
  Somos nosotros dos los irresponsables que gritamos
  –Fuego!
  pero somos nosotros responsables o no?
  En nuestra defensa podríamos argumentar que la relación causal comenzó en los derechos humanos. Que nos dan la libertad para gritar y expresar lo que queremos.
  Entonces creo que se ve un poco mas claro que el derecho a libre expresión debe tener ciertos limites.
  De cosas que realmente no deben estar cubiertas bajo el.

  Este ejemplo en particular me recuerda las tres leyes de la robotica de Asimov uno de mis escritores preferidos de ciencia ficción.

  1 A robot may not injure a human being or, through inaction, allow a human being to come to harm.

  2 A robot must obey the orders given to it by human beings, except where such orders would conflict with the First Law.

  3 A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Laws.

  Substituye en cada lugar donde aparece robot coloca humanos.

  Al gritar –Fuego! Estaríamos violando la numero 1

  “en cuanto a derechos en potencia y acto. acere si todos los derechos se aplican de la misma forma como dices tu, entoncees dime porque si yo quiero usar la libertad de expresion puedo hacerlo en cuanto uqiera, pero si quiero tener un gao y una vida digna no puedo tenerla en cuanto quiero?”

  La razón es por que hay derechos por los cuales hay que trabajar mas hay que poner mas sudor de nuestra parte para obtenerlos.
  Déjame, explicar en mas detalle. Cuesta mucho menos decir lo que piensas que ejecutarlo verdad? Es la misma diferencia entre pensar y actuar. Cuantas cosas tu piensas y no las dices? No las escribes? No las comunicas? Muchas verdad? Una vez que las escribes o las comunicas eso te a tomado un poquito de trabajo pero trabajo al fin. Para esos otros derechos la proporción de trabajo para hacerlos pasar de potencial a real es mucho mayor. Requiere de mucho mas trabajo que simplemente expresar una idea. Los derechos humanos no dicen en ninguna parte que la proporción de trabajo para el individuo obtenerlo sea el mismo.
  Tu lo miras con la perspectiva de un Español, ahora bien ponte tus zapatos cubanos y dime. Es des proporcionadamente difícil en Cuba hacer uso de la libertad de expresión cuando hablas contrario a lo que dice el gobierno verdad cuando lo comparas con España?
  Te darás cuenta que en Cuba te cuesta mucho ser libre. Por que te hacen la vida muy difícil. Algo que debería ser tan fácil como en España es extraordinariamente difícil. Y esto es así por diseño. Por que el gobierno Cubano es un sistema Totalitario. Esta diseñado con una estructura jerárquica de comando de arriba hacia abajo no con un network donde tu te iter-conectas con quien tu quieras y das la respuesta adecuada a los estímulos a los que eres sometidos de los otros nodos de la sociedad. En una sociedad como la cubana esta diseñada para dictar desde arriba todo. Para que cada cual solo se convierta en un brazo y pierna de la sociedad y la élite es la cabeza.(“Bajo la dirección del Partido”) Ellos son los únicos permitidos a dirigir a pensar.
  Cuando hay una estructura descentralizada de network esta es superior en muchas formas. Pues permite a todos aportar y no solo una clase dirigente. También es menos enajenante y mas participativa pues cada persona realmente contribuye al todo. Pero te das cuenta que una estructura de network en este caso no permite de centralización y de imposición de ideas desde arriba sino que es la suma total de las ideas la que indica la dirección a tomar (Como nuestro campo de vectores en discusión anterior) Pero esta descripción que acabo de hacer es precisamente la idea de una democracia que sigue los principios señalados en los derechos humanos.

• julio la verdad es que me has convencido con el argumento de que cada actualizacion de la potencia del derecho requiere un trabajo y qué este varía de uno a otro. muy buen argumento porque entonecs si podriamos estandarizar la cuestion diciendo que todo derecho puede ser llevado a acto en cuanto se queira con el consecuente gasto termodinámico, si se quiere. de esa forma creo que todos si serían iguales.

  en cuanto a lo de fuego, me parece tremendo razonamiento tuyo pero hay algo ahi que no veo todavia claro. hubo un francés que propuso ponerle coto a la libertad de expresión. pero no crees tu que si no es absoluta se corre el riezgo de que quien legisle las leyes la acote cada vez mas??
  porque si es absoluta ahi si no hay duda ni sujetividad de interpretacion, pero si se le pone frontera y esta no queda clara, entonces se corre aquél riezgo? no crees?

  por otro lado concuerdo contigo en que es problema de los ciudadanos de su propio pais hacer q se cumplan estos derechos. para nada mi argumento era de la forma: mira es legitimo incumplirlos en cuba porque en otros lados se imcumple. ibas mas bien por el hecho de sacar a la luz la hipocresia de occidente, que auqnue he aceptado ttu razonamiento , este no excluyye q en occidente tampoco se cumplan del todo. yo mas bien lo que propongo es no dejarse engañar por un discurso que en la practica no se cumpla.

• Estoy de acuerdo exactamente con lo que dices. Ponerle limite a la libertad no es bueno. Pero creo que de cierta forma lo que dije esta implícito de cierta forma en la declaración de derechos humanos.
  Lo que explicita mente esta escrito en la primera ley de Asimov.

  Y es que la expresión de tu libertad no afecte a los demás en expresar su libertad. Creo que esa es la idea. Que tu libertad no afecte la mía. Solo en el respeto mutuo de todas nuestras libertades individuales es que se puede vivir en una sociedad democrática donde pueden convivir personas bien disimiles. Siempre y cuando exista tolerancia.

  Creo que hemos tenido una buena discusión. Muy buenas preguntas las que has hecho.

• así lo creo sapientísimo julio.

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