Cuba: Sindicatos ¿para qué?

33 thoughts on “Cuba: Sindicatos ¿para qué?”

• Hablar del papel de los sindicatos en el “socalismo” implica definir primero que se entiende por socialismo, por papel de los trabajadores en la empresa y la sociedad, por sus asociaciones. Imagino que en esa sociedad de tránsito los trabajadores asalariados del capital privado o estatal necesitarán sindicatos para defender sus intereses. Pero los trabajadores cooperativistas o de empresas autogestionadas por los trabajadores, no necesitaran un sindicato que defienda sus intereses frente a patrones que no existen, pues ellos mismos duenos de sus medios de producción deciden sobre sus emolumentos de acuerdo a las utilidades de sus empresas, luego de separa la parte correspondiente a la reproducción ampliada, gastos, apoyos sociales y a la comunidad, fondos de pensión, etc.
  En este socialismo de estado que en verdad esconde un capitalismo monopolista de estado que explota asalariadamente a sus obreros, los sindicatos son necesarios para defender los inereses de los trabajadores frente al estado patron y su burocracia, como dijo ese trabajador en la CTC.

• Bueno, pero ¿Y qué piensan hacer?

• Ah! Así es que los equipos de los hospitales se pudren en la aduana, porque no los van a recoger, pues entonces ha ” hacer frente a los funcionarios enlazados por intereses comunes” como dijo Martí , a esos funcionarios que por sus propios intereses si van a la aduana a recoger sus equipos.

• Todo es un contrasentido:
  En el “socialismo” estalinista el sindicato DEBERIA defender a los trabajadores frente a las arbitrariedades de los funcionarios que “en nombre del Pueblo” atropellan sus derechos. Pero por definición, estos sindicatos estan dirigidos por verdaderos esquiroles, desde abajo (plegándose a las administraciones) o desde arriba, donde se pasan de Ministro de Trabajo a Secretario General de la CTC y vicecersa sin sonrojamiento alguno. Alguien buscaba el parecido de estos sindicatos con los Mujalistas, solo que los que “mandan” no son los mismos. Digo por definición, porque los que son despedidos de un centro por rebeldes, tienen que acudir a otro centro en busca de su sustento y ahi el “dueño” es el mismo, pero con otra cara. En el capitalismo, la fragmentación de la propiedad permite a los despedidos por conflictivos, buscar otras alternativas ante otros dueños. Cuando la propiedad esta centralizada toda, necesariamente todo se hace totalitario y no hay escape. Por eso la ausencia de protestas, huelgas, reclamos…
  En el socialismo que previó Marx, como libre asociación de los trabajadores como productores, el trabajador SÍ tiene la doble condición de ser trabajador y dueño y entonces, como dice Campos, no necesitan de sindicatos ni dirigentes para que los representen y defiendan sus derechos. Entonces, el sindicato, entendido como la concertación de los que venden su fuerza de trabajo, en el Socialismo Marxista no tiene por qué existir y si se esfuerzan en que exista, es porque se reconoce que esa muchedumbre sólo es dueña de sus brazos y su inteligencia, pero no le reconocen más derecho que entregar el fruto de su trabajo sin protestar en “aras de un futuro que está por ver”.
  No es casual que en todos los países donde había el socialismo de Stalin, los trabajadores eran mansos y nunca protestaban. Eso obedecía a la objetividad de la propiedad centralizada, que nunuca fue socialista.
  La lucha de los trabajadores no debe ser para arrancar migajas al poder detentado por las élites y mucho menos para entregar la patria al capitalismo salvaje como ocurrió en Polonia con el vergonzoso Sindicato Solidaridad de Lech Walesa, de quien ni los polacos se acuerdan, pero ayudaron junto a Reagan y el papa Wojtila, Juan Pablo II, a desmontar las esperanzas de un verdadero socialismo en Polonia y toda Europa.

• Polonia es uno de los pocos países de Europa Oriental con una economía sana; y el Socialismo Real no colapsó gracias a Reagan, Walessa o el Papa, pero por ineficiencia económica y la falta intolerable de libertades y derechos individuales.
  El Socialismo Real (o sea el único que existe, a pesar de Pedro Campos :-), es irreformable. El castrismo (tiranía-mafia militar + Socialismo Real) es insalvable.

• Polo. Los socialistas democraticos cubanos no queremos reformar esa cosa, queremos cambiarla por otra bien distinta, empezando por la democratización de la sociedad y la economía. Y lo que pretendemos no es hacer las mismas barbariades del llamado socialismo real que en verdad no ha sido mas que un capitalismo monpolista de estado. Para nosotros de lo que se trata es de que los propios trabajadores vayan estructurando sus empresas, donde no haya alguien explotando el trabajo de otros. Lo que no quiere decir que por decreto pretendamos acabar con el capitalismo. Ese sistema de explotación tendrá que ir cediendo terreno como ya lo está haciendo hace anos ante el trabajo que realiza con gozo y disfrute por el bien de todos y de cada uno de los miembros de un colectivo laboral.En el mundo hay cerca de mil millones de cooperativistas. El ue tenga duda que entre a las paginas de la Asociación Internacional Cooperativa.

• Vuelve el termino Capitalismo de Estado para definir el desastre cubano. Por que los socialistas no son lo suficientemente humildes para reconocer que de todos los intentos no han logrado sacar de la doctrina de Marx mas que dictaduras y sistemas populistas esclavistas.

• Te duele la verdad Paco? Resulta que algunos defensores del capitalismo no quieren aceptar que el llamado socialismo real de corte neoestalinista no ha sido más que en capitalismo monopolista de estado. No es casualidad que les pase lo mismo que a los gobernantes de ese socialismo que nunca fue. Rechazan el término. Es lógico. Unos quieren achacar la culpa a las ideas socialistas y los otros al imperialismo, pero coinciden en que esa cosa-bodrio se llama socialismo. Ambos tienen interés en hundir el socialismo en la historia. Sr Paco, los socialistas democraticos no tenemos la culpa de que Ud, ni los socialistas reales, en verdad capitalistas estatales, tenga un minimo de cultura sobre EL ABC DEL MARXISMO. Lo remito a mi articulo con ese título para que trate de entender qué es el socialismo.

• El socialismo democratico y participativo segun lo que dice Campos esta mas cerca del capitalismo con rostro humano de los paises del norte de Europa y Canada, que del socialismo real conocido hasta hoy. Entonces es mejor eliminar la palabra socialismo si se quiere vender esta propuesta politica a los cubanos. Aunque lo que he leido de este SDP de Campos parece incompleto politicamente, pues no dice claramente como puede convivir con otros partidos e ideologias politicas. Sin ofender pero el SDP parece un intento de blanquear el socialismo real sin eliminar su principal defecto que es el totalitarismo politico.

• Esto a mi entender es lo mejor del articulo y refleja lo vergonzoso del movimiento sindical cubano

  “La elección de Ulises Guilarte al frente de la CTC podría anunciar un cambio. Se trata de un cuadro joven, pragmático y que cuenta con la confianza del Presidente”

• Muy pocas veces se describe la esencia del regimen cubano,que no es scialismo sino una dictadura el tipo stalinista,si su eficiencia para producir que esto ..Donde el Estado gasta dinerales en comprar equipos médicos de última generación para que se pudran en la aduana porque los hospitales donde se ubicarán no envían a nadie a recogerlos, dejando además a los enfermos de cáncer sin tratamiento. Eso es negligencia criminal y nadie paga por ello…si tardamos 60 anos para llegar a los niveles de produccion de azucar de 1912,necesitariamos 500 para llegar a los niveles productivos de 1958

• “para entregar la patria al capitalismo salvaje como ocurrió en Polonia con el vergonzoso Sindicato Solidaridad de Lech Walesa, de quien ni los polacos se acuerdan, pero ayudaron junto a Reagan y el papa Wojtila, Juan Pablo II, a desmontar las esperanzas de un verdadero socialismo en Polonia y toda Europa”

  Esta teoría conspirativa la vi insinuada en el Museo de Ronald Regan en California el año pasado. Decir que el derrocamiento del comunismo en Polonia es producto de RN y el Papa es desconocer la historia de lo que paso en Polonia y menospreciar al pueblo de Polonia. Y en el caso hipotético que los polacos hayan “entregado la patria al Capitalismo Salvaje”, lo hicieron en elecciones libres y democráticas. No eligieron al “socialismo verdadero”. Y si se equivocaron, tranquilo señor, que se puede corregir también por la voluntad del pueblo.

• Es necesario ser justo con Pedro Campo . Primero , el socialismo que el propone nunca a sido estructurado economicamente , por lo que no lo podemos condenarlo sin haber nacido. Segundo , en las ideas originales del socialismo, el estado juega un papel infimo y en el socialismo primitivo, ninguno. Tercero , el sistema propuesto por Pedro , puede ser democratico ; porque el estado no posee propiedades. Y esta es la razon por la que el socialismo actual no es democratico; porque el cambio de poder implicaria cambio de toda la propiedad cada vez que gane un partido u otro. Yo particularmente pienso que dentro de una democracia , cualquier forma de propiedad privada o colectiva debe tener derecho a coexistir. Ahora bien ,cuidado ;porque como diria joan sierra ; la propiedad industrial capitalista y sus distintas forma de produccion tiene sus resortes propios sociologicos y psicologicos que la hacen funcionar ( como hacer justa una distribuicion de la produccion capitalista sin destruirla).

• Pedro al que parece que le duele la verdad es a Ud con todo el respeto que se merece. Y esa es verdad que el SOCIALISMO REAL, no el que sueñan los teóricos de Marx que nunca han puesto en practica porque simplemente es un sistema que no funciona, no ha sido mas que un ESCLAVISMO. Lo que pongo a continuación lo escribí en otro artículo pero lo copio aquí para no perder mas tiempo en el mismo debate.

  Luis no vamos a terminar nunca este debate, porque de nuevo lo que tu describes como Capitalismo no tiene ni un sólo rasgo del mismo. Que en Cuba exista algún tipo de actividad comercial por manos del Estado no lo hace a este Capitalista. En los sistemas socialistas el Estado rige y regula la actividad económica del país y eso no es Capitalismo. La base esencial del Capitalismo es el derecho a la propiedad privada y a la generación de riquezas por parte de los individuos que forman parte de una sociedad. En el Capitalismo no recae en manos del Estado la producción de nada sino garantizar las bases para que los individuos puedan producir y generar riquezas. El Estado en el Capitalismo es un mediador y facilitador de la actividad económica no un regente o protagonista directo de la misma. Normalmente en un sistema Capitalistas solo pocas, muy reducidas, actividades económicas quedan bajo la administración del Estado que por demás normalmente tienen también competencia con similares privadas.

  Agradezco tu descripción de los sistemas sociales, si quieres poner el sistema cubano dentro de otro sistema que no es el que le corresponde: EL SOCIALISMO REAL, entonces bien podrías ponerlo en el de ESCLAVISTA que es el siguiente que mas le corresponde porque eso es en la realidad en lo que se vuelven los ciudadanos de un país Socialista (Espero coincidas conmigo en que el salario que se recibe en Cuba es solo simbólico y el estado terminó siendo el dueño de los medios de producción y de la fuerza de trabajo).

  Esta similitud entre ESCLAVISMO y SOCIALISMO REAL no la encontré yo que no soy nadie. Ya en el siglo XIX Herbert Spencer escribió de ella “La Futura Esclavitud” Si quieres leerte el ensayo de José Martí sobre este libro busca sus Obras Completas, tomo 15, Editorial de Ciencias Sociales, La Habana 1975, páginas 388-392.

• Jose Luis y que Socialismo Real has conocido que no se haya convertido en dictadura. Lo que le duele a los Socialistas es que los Capitalismos Salvajes, como ellos le llaman, han evolucionado en la historia a sistemas mas humanistas que los que ellos mismo se plantearon alguna vez. Tenia un profesor de Historia que solía decir que el Capitalismo poco a poco ha venido a hacer realidad los reclamos de los Socialistas mientras que los Sistemas Socialistas se han convertido en el peor verdugo de las clases obreras.

• Luis la democracia va mas alla del tipo de propiedad sobre los medios de produccion que prevalezca.. En la Alemania de Hitler y en el Chile de Pinochet habia propiedad privada y no eran democracias

• Paco, por que hay que discriminar si la actividad comercial es llevada a cabo por un capitalista o grupo de capitalistas o por un grupo elite en un país? No hay diferencia. Yo no la veo. Al final los obreros, los profesionales y todos los que trabajan para ese estado siguen siendo explotados. En realidad son explotados mucho mas en ese capitalismo monopolista de estado.

  “La base esencial del Capitalismo es el derecho a la propiedad privada y a la generación de riquezas por parte de los individuos que forman parte de una sociedad. ”

  esto sigue siendo verdadero en Cuba.
  Te pregunté antes si el que toma decisiones es propietario y creo que lo aceptaste. La elite que nunca a sido elegida democráticamente toma todas las decisiones en Cuba y por tanto son los propietarios de Cuba. No importa cuántos de nosotros digamos que no queremos el mega puerto de Mariel . Ya la elite lo decidio.
  De nuevo te recomiendo que analises que no es solo capitalismo de lo que hablamos sino de un capitalismo de tipo especial. Capitalismo Monopolista y para completar con otro segundo apellido “de estado”
  Quizás por eso es que es difícil de entenderlo.
  Regresando a tu definicion de capitalismo creo que es válida en Cuba ya te señalé que lo que ocurre es que ese derecho del que tu hablas lo tienen muy pocos cubanos (los que estan en la elite) y esto ocurre por que por ser un Monopolio no hay mucho que repartir. Los cubanos todos generan riqueza que el estado se apropia. De donde crees que sale la “educación gratis” o la “salud gratis”? De donde salen los subsidios a algunos alimentos? No es el estado quien genera la riqueza sino el pueblo. Esta elite solo se encarga de redistribuir pero siempre embolsillarse cantidades mayores que las necesarias para pagar por estos servicios.
  Cuánto realmente le cuesta al estado Cubano la salud pública? Cuanto la educación “gratuita”?
  Cuánto se gasta en cada uno de los gastos que tiene?
  Nadie sabe.
  Lo que si sabemos es que un Médico cirujano que hace operaciones a corazón abierto quizás llegue a un salario de 20 dolares al mes y que quizás deba hacer otros trabajos para poder mantener a su familia. Es justo entonces que el que llene fosforeras en la calle haga un mejor salario que alguien que ha estudiado tanto? La injusticia aquí es cometida por el estado naturalmente por pagar salarios tan miserables. Por no permitir que los médicos o cualquier otro profesional se busque la vida como quiera. Todo esto pasa por ser un Monopolio de Estado.
  Las dos son las peor combinacion que se puede lograr con un capitalismo.

• Bobo , la democracia o cualquier forma de gobierno, va de la mano con la propiedad de los medios de produccion. Es mas , el capitalismo moderno actual , con su vasta y complejisima division del trabajo y con su diferenciacion en la responsabilidad de la economia y complejisima organizacion, donde practicamente hay microestados dentro de otros , es un reto tremendo para la democracia, a tal punto que cada dia que pasa el estado tiene que interferir mas y regular mas tratando de no hacer antagonicos la naturaleza del capitalismo y la democracia . En este proceso nada es ideal. El capitalismo , la democracia , la igualdad de derecho y la distribuicion de la riqueza , todo eso esta en constante colision en el capitalismo moderno actual de los Estados Unidos, y se manifiesta en el tema de hasta que punto el estado debe jugar un papel dentro de la economia , tema que a dividido la sociedad americana en dos partido . No creas que es un jueguito ; como hacen creer los comunistas, es una lucha muy compleja donde esta en juego una economia de decenas de billones de dolares asociada a otras economias de igual envergadura. Crees tu que puede aplicarse una democracia totalmente libre y sin ataduras , sin mecanismos por parte del capitalismo que aseguren la economia y no lo pongan en riezgo las decisiones de los politicos. Es por ello que te digo que van de la mano.

• Julio estoy de acuerdo contigo , Paco piensa que actividad comercial es sinonimo de capitalismo sinembargo es propio de todos los sistemas sociales . El socialismo a diferencia del resto de los sistemas , no creo sus bases economicas en el sistema anterior ; al el esclavismo , el feudalismo y el capitalismo les tomo alrededor de 5 siglos crear sus bases en el sistema que le antecedio. El Socialismo heredo el capitalismo ; lo que son variables en la economia capitalista , son constante en la economia socialista : sueldo fijo , precios fijos , mercado fijo. Puede decirse que la economia socialista es un caso extremo de la economia capitalista. Pudira decirse que es un capitalismo cuadrado matematicamente , la misma contabilidad ; pero sin variables .

• Julio muy sencillo porque eso que describes tiene el conocidísimo nombre de esclavismo. Porque en el capitalismo todos tenemos derechos a ser dueños de los medios de producción. Porque ese derecho basico del capitalismo no existe si se garantiza en el socialismo. Yo trabajo hoy para una compañía privada que según los conceptos socialistas es mi explotadora y gana la plusvalía de mi trabajo ahora yo tengo hoy mismo el derecho de fundar mi propia compañía, ese derecho no existe en el socialismo. Porque en el socialismo supuestamente todos somos dueños de los medios de producción pero en la practica, y esta es la parte que nunca cuentan los pro-socialismo, ese todos se convierte en las personas que administran esos medios, llamesele ESTADO o llamesele administrativos y el obrero no pasa a ser mas que un nuevo tipo de explotado con la sencilla diferencia de que en el socialismo no tiene derecho a hacer otra cosa mientras que en el capitalismo puede ser dueño, por derecho, de sus propia empresa.

  Por si fuera poco en el capitalismo las empresas compiten y dentro de esa comptencia tambien existe la habilidad de tener los mejores trabajadores, digase explotados usando conceptos socialistas, pero eso provoca que exista tambien un mercado laboral donde las compañías tambien compiten por los mejores trabajadores y donde el trabajador tiene posibilidades de negociar su salario o competir por mejores salarios, derecho que en la practica no existe en el Socialismo porque supuestamente el trabajador es el dueño de todo que en la realidad es de NADA.

  Como he dicho desde el principio yo no soy pro-capitalista simplemente es el sistema económico que menos mal lo ha hecho en la historia de la humanidad. Lo que les cuesta a los pro-socialismo reconocer es que su sistema político en la practica siempre termina en ESCLAVISMO por el simple hecho de que los que es de todos no es de naide y termina en manos de quienes lo administran, llámese estado o funcionarios y eso ya se sabía desde que se inventó. La puesta en practica de este sistema no ha sido mas que la cruda demostración de lo mismo.

• Luis, coincido con todo lo que escribiste!!

  Paco, permiteme traer una analogía a ver si aclaramos las cosas.
  Digamos que tengo un tanque grande donde voy a depositar las corporaciones que pertenecen a un grupo elite en el poder. Las personas que trabajan para estas corporaciones siguen siendo pagados un salario y parte de ese salario sigue siendo apropiado por los dueños del tanque (la elite)
  Creemos una sociedad primero donde el tanque esta vacío. (en este caso tenemos anarquia)
  No puede existir mucho o nada en este tipo de estado por que no hay manera de enforzar leyes pues no hay policía, no hay jueces no hay nada que pueda llamarse estatal.
  Pongamos un poco al tanque Hay varias maneras de ponerle al tanque una es meter parte de companias dentro del tanque o meterlas enteras o solo meter parte del dinero que las compañías producen.(Eso es impuestos)
  En dependencia de cuanto logremos meter dentro del tanque formamos sociedades diferentes.
  En un momento no hace mucho cuba tenia todo dentro de ese tanque. Como todo esta dentro del tanque no tiene sentido ninguno hablar de propiedad privada para todos. Por que no existe sentido de propiedad en un monopolio excepto para aquellos que son de la elite que si son duenos y para los cuales existen reglas diferentes no escritas. Como vez una infinidad de sociedades es posible. Todas son basadas en el mismo principio. Capitalismo. Las variables aquí es que proporcion es controlada por una elite en este caso estatal y que no ha sido elegida democráticamente. Observa que ese punto es esencial porque de esa forma garantizamos que no estan tomando decisiones en representación de nuestros deseos reales. Como se han aislado de nosotros no nos representan. Por lo que ahí tienes a los dos extremos Uno es el tanque vacío. Capitalismo Anarchico. El otro extremo es Capitalismo Monopolista de Estado o sea Socialismo.

  En mi opinión por la experiencia que todos hemos sufrido los dos extremos son malos y deben evitarse a toda costa. Coincido contigo Paco en que el capitalismo que conocemos que no todo pertenece al estado y que permite la libertad económica es el capitalismo ideal o por lo menos un sistema que promueve el desarrollo de nuevas tecnologías y una espiral siempre creciente de productividad con la que un sistema socialista (capitalismo monopolista de estado) no puede competir de ninguna forma. Pues no tiene los mecanismos esenciales y automaticos que tiene un capitalismo libre de re invertarse a si mismo. Si te das cuenta libertad tiene mucho en la formación de un capitalismo justo. Ahora también hay que aclarar que total libertad donde todos hacen lo que le da la gana (anarchia) puede convertirse rápidamente en caos o sea un sistema bien injusto y por lo cual también debe evitarse. Coincido en que de todos los sistemas posibles el capitalismo libre es el mejor. Y en efecto si vamos a la lista de gdp percapita en el mundo los más altos lugares los tienen sistemas de capitalismo libre.
  Adicionalmente nota que China y Cuba estan más o menos en la misma posicion en las listas. Sin embargo Isidro un comentarista de aca que vive en China puede enviar dinero a su hijo en Cuba y puede viajar y pagarse su viaje algo que ningun cubano con su salario podria hacer si quisiera ir de visita a China.Nótese que la diferencia en este caso es que china usa económicamente un capitalismo libre (O sea permite que cualquiera pueda ser dueño de los medios de producción) O lo que es lo mismo de-monopolizaron su capitalismo monopolista de estado. Esto creo que refuerza la idea de lo que te decimos. Que socialismo no es mas que capitalismo monopolista de estado.

  Te dire por que no es esclavitud. No lo es porque a los trabajadores se les paga por su trabajo. Y tienen el derecho (virtual) de negarse a trabajar. En el caso de la esclavitud no era así. Si todos los cubanos se niegan a trabajar el gobierno de los Castro se va al infierno al que pertenecen.

  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

• Luis ¿capitalismo moderno? ¿a partir de que año comenzo a regir? Solo te recuerdo el salvataje multimilllonario a las empresas y la banca que ejecuto el gobierno de EE.UU y Europa para evitar el colapso de la economia ante la crisis mundial. Imagina la contradiccion ideologica de la economia politica del capitalismo: Papa estado salvando a las multinacionales y a la banca privada(los pichoncitos). Se le cayo la careta a todos los tanques pensantes del capitalismo. Recuerdo que a Obama hasta lo acusaron de comunista, pero al final resolvio el problema y estabilizo la economia. Entonces insisto que la aplicacion de una democracia garantista de derechos esta mas relacionada con el civismo y la voluntad politica de los que gobiernan y menos con la economia y las formas de propiedad predominante

• ¿Asi que propones Socialismo visitando a Rodiles en Estado de Sats y criticas al gobierno revolucionario.¡??? Eso es un contrasentido al mejor estilo imperialista.

• Me das la razon , obama ejecuto lo que el capitalismo necesitaba . Habia otra opccion mas democratica , era darle el dinero a la gente , estos pagaban al banco y salvaban sus propiedades y el dinero regresaba al banco de manera indirecta . La opccion que escogio dejo a los bancos con las propiedades y el dinero de los contribuyentes ; pero bueno , su intencion era salvar la economia y por ende la democracia , por eso te digo que van de la mano.

• Oigame , tiene toda la razon!! , el que escribio esto al parecer no tiene idea de que el sentido del articulo y esta frase se contraponen tremendamente.

• Julio ese tanque que describes lleno o vacío nunca puede ser Capitalismo por el simple hecho de que en el Capitalismo por definición no puede existir semejante modelo. Porque crees que en todos los sistemas Capitalistas de una forma u otra existen leyes de algún tipo contra el monopolio. Porque los Capitalistas son buenos?

  En cuanto a China no se que China conoce Isidro ni a que clase social pertenece pero la China que yo conozco tiene el 99% en la pobreza, los trabajadores trabajan largas jornadas por salarios paupérrimos.

  Cuando hablas del termino ESCLAVITUD lo tomas a la forma clásica: grilletes y cadenas. Sin embargo no hay que tener cadenas para ser esclavos. Esclavitud es falta de libertad, tener un poder superior que te somete, trabajar por comida, salud y agua (para que mas se trabaja en Cuba?) ni siquiera comida, no poder asociarte. Decir que en Cuba no es obligado trabajar es un tanto falso, ahora las cadenas se han aflojado algo pero hasta hace bien poco no trabajar y cárcel eran mas o menos sinónimos, o te olvidas de la ley de peligrosidad pre-delictiva aun en vigor.

  Casualmente es precisamente como “esclavos” como los médicos Brasileños han catalogado a los cubanos del programa Mas Médicos.

  El Socialismo Real, no del que habla Pedro Campos que nunca se ha construido ni se construirá jamás, no ha sido más que la nueva forma de esclavitud, donde el ESTADO se convierte en el gran poder que controla y somete a la clase trabajadora. La única forma de lograr eso es mediante una nueva forma de esclavitud, quizás no se usen cadenas de hierro pero en su lugar se usan las cadenas de la ideología. Por el sencillo hecho de que Ud puede construir un sistema Capitalista como quiera pero no hay forma de construir un sistema Socialista sin “obligar” a la totalidad de los miembros de una sociedad a seguir esa idea, eso se puede hacer por el adoctrinamiento ideológico o se puede hacer a la fuerza o se pueden usar ambas según se necesite. Los ejemplos prácticos están bien cerca: Cuba, Korea del Norte, China, antigua URSS todos han terminado en dictaduras que han sometido de alguna forma a sus pueblos usando todas las herramientas posibles para hacer eso: ideología, nacionalismo, el enemigo externo, las conquistas épicas (que nunca se alcanzan), control de la información, etc.

  Lo que Marx llama dictadura del proletariado no es mas en la realidad que dictadura contra el proletariado porque en la vida real, donde vivimos todos, no existe otra forma de construir semejante sistema sino es sometiendo a todo un pueblo a una idea. Como eso es imposible de hacer con la naturaleza del hombre pues es necesario crear el hombre nuevo del Che, que no es mas que el hombre con el cerebro adoctrinado para la idiologia marxista que en la practica no es mas que el hombre sometido a una idea que termina siendo mas grande y mas importante que el.

• Este es un cometario para Paco continuando la discusion anterior sobre Socialismo como caso particular de Capitalismo.

  Te explique en mi comentario que estaba hablando de una analogia. Lo que yo llamo tanque de cierta forma si existe Veamos en más detalle.
  Vivo en US. Tu probablemente tambien. Pero esto que voy a decir es prácticamente independiente de donde vives.Cuando trabajas tienes en general varias opciones. Una es trabajar por tu cuenta. otra es trabajar para el estado y otra es trabajar para una compañía. Si trabajas por tu cuenta pagas cierto porciento de lo que tu haces en impuestos al estado. Ese dinero va al estado son los impuestos.
  Esto también es cierto sin importar para quien trabajes. Todos pagamos impuestos en USA excepto las organizaciones que son Non profit.
  (Ejemplo las iglesias o muchas organizaciones benéficas)

  Todo ese dinero que pagamos va hacia ese tanque metafórico del que hablaba y del que un grupo de personas dispone. Ese dinero en nuestro caso
  se re distribuye para pagar por todo . Paga las fuerzas armadas, paga las carreteras, paga por la educación de nuestros hijos etc etc. Vemos exactamente en que se consume el dinero y todos los gastos de gobierno son transparentes y reportados. Se gasta también en el gobierno mismo pagando salarios de burócratas. Pagando a aquellos de Homeland security o de la CIA o de NSA o del mismo presidente o de cada uno de los congresistas o senadores. Todo ese dinero sale de nuestro bolsillo colectivo. (El tanque metafórico)
  En nuestro caso en ese tanque hay pocas corporaciones metidas en el tanque. Casi todo lo que se mete en el tanque es dinero.Al estado no le intereza
  mantener propiedades sino que estas pertenecen a los individuos. Y Los individuos que tienen propiedades también deben pagar por ellas dinero al estado.
  O sea que si tienes una casa. Pagas también dinero por ser propietario de la casa que va en directa proporción al valor de tu casa etc.
  Las diferencias grandes entre el sistema nuestro y el que ellos tienen es que en ese tanque metafórico ellos no solo meten dinero que cobran en impuestos
  sino que meten las compañías enteras o parte de ellas y en el caso de los pequeños negocios solo piden por impuestos. La otra diferencia grande es que ellos
  no fueron elegidos democráticamente. Y por tanto no nos han representado nunca.
  A diferencia aquí cualquiera puede nominarse senador o congresista. Y hasta llegar a ser presidente (para nacidos aca)
  Esto en Cuba no ocurre por que es un monopolio. Solo unos pocos tienen todo el poder concentrado en sus manos.
  Si has leido mis comentarios anteriores coincidimos punto por punto en todo lo que dices. Yo tambien he llamado esclavitud al sistema
  Cubano montones de veces y le he llamado mas que eso. Le he llamado una Mafia pues fuerza al Cubano medio a hacer cosas que no son de su voluntad.
  Ahora bien el sistema Cubano en efecto si tiene algo de esclavismo por que le paga muy poco a sus trabajadores. Un salario de 20 dolares al mes es prácticamente
  esclavitud. Hasta el mismo Raul lo reconoce. Un salario que no alcanza para satisfacer las necesidades mínimas de una familia es esclavitud y también tienes razón que hasta hace poco el mismo gobierno tenía o quizas todavia tiene leyes contra lo que ellos llaman “la vagancia” o “peligrosidad” donde pueden
  meter en este saco al que practicamente les de la gana. Si no trabajas pueden meterte en ese saco.
  El resultado es que las gentes van a los trabajos pero la mayoria estan en una huelga generalizada donde hacen lo mínimo que puedan hacer.
  Por eso me da risa cuando el general les anda pidiendo que trabajen. Pues a ellos no les interesa cuanto grite y ordene el general. Literalmente no son esclavos pues son pagados. Una miseria de trabajo pero son pagados. Y también si lo quieren se pueden rehusar a trabajar. Esta claro que habrá consecuencias
  si se rehúsan a trabajar pero no podemos llamarle esclavitud en el sentido real de la palabra esclavitud.
  Yo he explicado varias veces por aca (busca entre el montón de comentarios que he hecho) eso mismo de que aca los monopolios no son permitidos.

  Es curioso que el capitalismo si se le permite de manera natural tiende al monopolio o sea al “socialismo”.Conscientemente escogemos que no llegue a ese punto eliminando los monopolios.
  Por que esto es asi? Por que necesitamos eliminar a los monopolios?
  Bueno por que los monopolios eliminan mecanismos esenciales del capitalismo propio.
  Eliminan uno de los principales. La competencia. Si no hay al menos dos o más compañías compitiendo los precios pueden ser fijados a los que esa compañía
  entienda. etc etc. (Nota que es los mismo que ocurre en el “socialismo”) No tener competencia hace que la compañía no avance mucho o se interese por avances mayores. Por eso
  el socialismo siempre termina estancado etc. Casi todos los defectos del socialismo se pueden achacar a la característica monopolista del socialismo.

  Sigo pensando que el socialismo no es mas que un caso extremo del capitalismo.DespuésDespues de todo no hay mucha diferencia. Trabajas para alguien (el estado) te pagan un porciento de lo que produces y el resto el estado se apropia de él. En el caso de Cuba por ser el estado tan ineficiente la apropiación es gigantesca pero sigue siendo el mismo principio que aca.
  No hay diferencia excepto en proporciones.
  Permiteme hacer otra analogia sobre el problema que discutimos. Digamos que miramos El sol y la luna rotando alrededor de la tierra y de pronto vemos un eclipse de luna
  tu me estas diciendo que el eclipse de luna es un eclipse (un nombre especial para denotar esa situación extrema donde la tierra la luna y el sol estan en linea)
  yo te sigo diciendo que si que le puedes llamar eclipse pero que es solo una situación especial de algo mas general. Hay que mirar todo el conjunto para percatarse de lo que ocurre.

  Creo que la discusión que hemos tenido es valida y como te dije en principio estoy de acuerdo con todo lo que dices pero sigo pensando que el socialismo es un caso particular de capitalismo. Un caso extremo como mismo es un eclipse en la rotación de los planetas.

• Julio gracias una vez mas por tu comentario. Una vez mas coincido 99% contigo menos en el termino Capitalismo de Estado pero por lo que veo en eso no nos vamos a poner de acuerdo, jajaja. De todas formas es válido que cada cual tenga su opinión, eso es lo que nos hace seres humanos y precisamente lo que nos hace avanzar y mejorar nuestras ideas. Para mi por definición un Capitalismo Monopolista deja de ser Capitalismo porque la base del mismo es precisamente que eso no exista y por otra parte un Capitalismo donde sólo unos pocos puedan ejercer el derecho a la propiedad privada y el resto no pues tampoco lo es. Pero en fin estos son sólo conceptos y yo respeto tu visión de los mismos. Quizás yo algún día llegue a tus mismas conclusiones o quizás no pero eso no es lo mas importante. Gracias una vez mas por el debate y seguimos por aquí.

• Así mismo es Paco no tenemos que estar de acuerdo!
  Eso el lo precioso de una democracia! :-)

• Creo que en muchos escritos, los partidarios del SPD hemos dejado bien claro que somos partidarios de la libertad de expresion y asociacion plenas. En una sociedad plenamente democrática, como la que aspiramos todas las personas deberan tener derecho a defender sus ideas, formas partidos, sindicatos, oranizaciones siempre pacíficas. Y desde luego aspiramos a un tipo de democracia directa, donde sean directamente los ciudadanos los que tomen las decisiones fundamentales, sin desestimar que funcionen formas de democracia representativa durante el tiempo que sea necesario. Para los marxistas sin apellidos, el estado debe tender a extinguirse naturalmente en la medida en que los seres humanos se vayan liberando de todas las formas de explotación, vayan desapareciendo las diferencias de clases y la división social del trabajo, en la medida en que las sociedades sean más cultas y las necesidades racionales de odos se vayan resolviendo gracias al desarrollo de la ciencia y de la técnica y del predomonio de las buenas costumbres, el respeto a los derechos de todos y el predomino de formas de producción libres de la explotación de unos seres por otros.. Eso será un proceso natural y nada tendra que ver con la imposición de modelos arbitrarios de producción y conductas. Por eso algun comentarista dice que el SPD propone un tipo de sociedad que se parece, y no deja de tener razón, a lo que está pasando en los paises escandinavos. Al respeto quiero recordar que Marx recomendaba a los socialistas estudiar el sistma democrático cantonal de Suiza como un tipo de ejemplo democrático a seguir.

• Para Paco y los otros foristas con todo respeto. Desgraciadamente los comunistas estalinistas, han nombrado socialismo a un fenómeno que nunca lo ha sido y de ahí toda la confusión. Intento contribuir de nuevo a la discusión. Creo que un primer problema es encontrar un lenguaje común que nos permita entendernos. Qué entendemos por capitalismo? Para Marx es un sistema de exlotación de la fuerza de trabajo a partir del salario, donde unos duenos de los medios de producción pagan un salario a sus trabajadores por el uso de su fuerza de trabajo. Esa fuerza de trabajo se paga, pero como ella es capaz de producir más valor del pagado por ella, genera una plusvalía de la que se apropia el dueno del capital, el capitalista. Esa es la esencia de la explotación asalariada que tipifica el capitalismo. Que el capitalismo como sistema de explotación ha evolucionado por el desarrollo de la ciencia y la técnica, por las luchas sindicales de los trabajadores y porque la sociedad capitalista misma se ha visto obligada a permitir otras formas de producción no capitalistas o de capitalismo en descomposición como las sociedades por acciones, el cooperativismo, las mutuales y las empresas autogestionadas por los trabajadores y especialmente el trabajo por cuenta propia que ha impulsado la informatización y las tecnologias de la comunicación, solo indica como el desarrollo de las fuerzas productivas ( los hombres, las teçnicas, el capital) va generando formas de producción donde paulatinamente van disminuyendo o desapareciendo la explotación asalarida que caracterizaba el capitalismo del siglo XIX. El mercado no es lo que carateriza al capitalismo. Existió antes de éste y existirá despues, solo que sus carateristicas iran cambiando de acuerdo con las formas predominantes de producción. Denominamos capitalismo monopolista de estado al llamado socialismo real, porque no propició el desarrollo de las formas de trabajo libre asociadas que venian desarrollandose ya en el capitalismo y preservó la explotación asalariada, solo que con la diferencia de que el estado, es decir su burocracia, pasó a ser la duena, a hacer el papel del capitalista. Ese estado “obrero” “socialista”, creo monopolios peores que los del capitalismo y fue mas explotador que el capitalismo, pues impidio a ravés de su monopolio del poder, que los trabajadores se defendiera, impidió el desarrollo de cooperativas verdaderamente libres, impidió u obstculizó el trabajo libre individual o las mutuales. En Cuba, el gobierno “revolucionarios” intervenino las cooperativas y las mutuales que existían, eliminó el trabajo por cuenta propia y estatizó todos los imbiriches y que hizo? puso a todos esos trabajadores a ganar un salario miserable. Eso senores es capitalismo monopolista de estado. Eso no tiene nada que ver con el socialismo cooperativista, mutualista de trabajo libre asociado que defiende Marx. Y no es que crea que todo lo dicho por Marx debe tomarse al pie de la letra, pues logicamente escribio cuando el capitalismo todavía no habia desarrollado todas su potencialidades. Lo que vino despues de él, sobre todo lo que pasó en Rusia y los que copiaron de allí, se aleja tanto de las ideas orginales de Marx, que en verdad nada etnian que ver con ellas.

• Esa es la razon por la que el capitalista mas poderoso del mundo actualmente es el Estado Chino , que dicho sea de paso es la causa de la crisis actual. Hay quien piensa que de la crisis ya se salido ; pero de esta no se saldra hasta que en China las finanzas y sus producciones no esten dirigidas a satisfacer los salarios y mercado interno chino . Eso tarde o temprano llegara en China al igual que paso en Japon , aunque con otros matices. No hay forma de contrapesar las exportaciones chinas y mucho menos cuando cada dia que pasa son mas duenos de los monopolios que operan en china y cada dia que pasa generan mas patentes, el desbalance es grande. Solo nos queda apostar por que cada chino se occidentalice mas , quiera satisfacer mas necesidades y por ende necesite mas salario . El genio que se le ocurrio hace 40 anos atras convertir a china en nacion favorecida , pensando en lo que representa un mercado de un billon de chino , se le olvido que tambien los europeos y americanos juntos son un mercado de un billon de gente con divisas. Crearon la gallina de los huevos de oro ; pero de cada huevo salio una serpiente.

• Paco:
  El socialismo estalinista se implantó en casi todos los países de Europa Oriental y de Asia.
  Sin embargo, hubo un país, que en realidad era una Federación de Paises en los Balcanes llamado Yugoslavia donde no se implantó el modelo estalinista de “socialismo” sino el autogestionario y cooperativo, a partir del liderazgo de Josip Broz Tito al terminar la 2da Guerra Mundial. Ese modelo, disidente respecto al estalinista y propugnado por la ·III Internacional Comunista, hizo que las relaciones de Moscú con Yugoslavia fueran tirantes por el no sometimiento de Yugoslavia al bloque estalinista. Sin embargo, ese socialismo estalinista se derrumbó por sus propias contradicciones internas en Europa del Este y salvo la labor del Imperialismo de los EEUU y las potencias europeas -que no fue lo que en realidad derrumbó aquellas sociedades, sino fueron sus pueblos los causantes de la implosión, pero en Yogoslavia, fueron las botas de la OTAN las que acabaron con el socialismo autogestionario y cooperativo de aquellos pequeños países, que sin embargo, no supieron superar las diferencias étnicas y culturales de sus pueblos, ni un plan de desarrollo armónico entre todos sus estados integrantes lo que abonó el terreno para las luchas fraticidas que aprovechó la OTAN con el pretexto de atrapar Milosevic. Alli aque modelo de socialismo, que no fue perfecto, pero era autosostenible, fue borrado por la invasión de la OTAN y los EEUU….
  La critica que hace Spencer al “socialismo” en 1884 y que en ese admirable artículo, Martí comparte casi hasta el final, denuncia al socialismo totalitario y cómo ese modelo no es mas que una nueva forma de esclavitud. Pero en ese modelo, si usted lee bien, los trabajadores son asalariados sin ninguna decisión y participación en la dirección económica, política y social de esa sociedad, quedando relegados por la acción “paternalista” y dirigentista de los funcionarios con nombramientos a la usanza feudales y por tanto, como toda esclavitud, la humanidad se rebela contra ella y la destrona, sin querer regresar al sojuzgamiento que esas relaciones económicas imponen…

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