Catedráticas nicas en EE.UU. cuestionan racismo en Norteamérica y Nicaragua

Juliet Hooker (izq.) y Victoria González

Politóloga Juliet Hooker e historiadora Victoria González-Rivera: en Nicaragua existe el racismo, pero se muestra de otra forma

Por Cindy Regidor (Confidencial)

HAVANA TIMES – El racismo existe en Estados Unidos, Latinoamérica y Nicaragua, solo que se muestra y se vive de manera distinta. Además, no solo lo viven las personas afrodescendientes, sino que se manifiesta en una jerarquía social basada en una escala “que pone por encima lo que está más cerca de lo blanco y por debajo lo que está más cerca de lo negro e indígena”, el colorismo o estratificación según el tono de piel. Las académicas nicaragüenses Juliet Hooker y Victoria González-Rivera, han estudiado el fenómeno en Estados Unidos y también lo han vivido en carne propia.

Juliet Hooker es de Bluefields, de la Costa Caribe sur de nuestro país y actualmente es profesora de Ciencias Políticas en la Universidad de Brown, en Estados Unidos. Tiene un doctorado de la Universidad de Cornell y se ha especializado en temas como justicia racial, multiculturalismo, el pensamiento político latinoamericano, el pensamiento político negro y la política afrodescendiente e indígena en Latinoamérica. Es autora de dos libros: Raza y políticas de solidaridad y Teorizando la raza en las Américas.

Victoria González-Rivera, originaria de Matagalpa, es doctora en Historia y profesora en la Universidad Estatal de San Diego, California. Coeditó el libro Mujeres Radicales en América Latina. Izquierda y Derecha. Publicó también el libro Antes de la Revolución. Los derechos de las mujeres y las políticas de derecha en Nicaragua y actualmente coedita un tercer libro Diversidad Sexual en el Pacifico y Centro de Nicaragua: 500 Años de Historia.

Hooker y González-Rivera hablan sobre las recientes protestas contra el racismo y la brutalidad policial en Estados Unidos, las vivencias de los migrantes nicaragüenses en Estados Unidos, explican por qué los latinoamericanos no identifican el racismo en sus sociedades, señalan el desconocimiento de la historia como un obstáculo para eliminar el racismo y plantean que, para lograr una “nueva Nicaragua” más inclusiva, se necesita revisar el nacionalismo que persiste y que ha ignorado a una parte de la población nicaragüense.

Hace ya más de un mes que iniciaron las protestas en Estados Unidos a raíz de la muerte de George Floyd, un hombre negro que murió a manos de oficiales de la Policía. ¿Cómo describirías, Juliet, este movimiento social que ha surgido desde entonces?

Juliet Hooker: Yo creo que estas protestas no surgen solamente por la muerte de George Floyd, sino que son parte de un movimiento que empieza a gestarse después de las protestas en Ferguson y la muerte de Michael Brown, cuando se organizan protestas y demandas que ya habían venido ocurriendo en contra de la violencia policial, en contra del racismo. Se va organizando esta demanda del Movimiento por las Vidas Negras (Black Lives Matter). Desde el 2014 hasta el 2016, creo que hubo muchas protestas, hubo mucha visibilidad de estas demandas en contra de la violencia estatal, la violencia policial. Esas demandas en contra del racismo bajan un poco cuando es electo el presidente (Donald) Trump y hay una serie de crisis que van tomando la agenda, pero vuelven a explotar con la muerte de George Floyd.

Las protestas vienen de una manera masiva y, dentro del contexto de la pandemia, es claro que la gente está arriesgando sus vidas para tratar de hacer un cambio en Estados Unidos en cuanto al tema de la justicia racial.

Victoria, ¿considerarías que este es un punto de cambio que va a definir de alguna manera todas estas luchas y reivindicaciones que han venido haciendo diferentes grupos a lo largo de las décadas?

Victoria González- Rivera: Parte de lo que ha definido esta ola de activismo y de protesta ha sido precisamente el hecho de que ha incluido a muchísimos sectores de la población estadounidense. Por un lado, tenés todo el racismo histórico y, por otro lado, tenés un presidente que no quiere y no puede resolver la situación o por lo menos dar respuestas.

El debate en redes sociales no solamente ha girado en torno al racismo, sino también a la descalificación de la protesta por parte de algunos sectores, ¿han sido la mayoría de estas protestas pacíficas o violentas?

Juliet: La mayoría han sido pacíficas. Ha habido momentos de violencia, pero yo creo que también tenemos que pensar en cómo es que vemos la cuestión de la violencia, porque estas son protestas en que también hemos visto violencia por parte de la Policía en contra de las personas que están protestando (en contra de) la violencia de la Policía. Esta violencia se ha dado también contra los periodistas.

En muchos casos, está el hecho de que, si hay protestas que se vuelven violentas, se vuelve una excusa para decir ‘no tenemos que ponerle atención a las demandas reales que tienen las personas que están en las calles tratando de cambiar el problema del racismo en este país’

Esa crítica (de la violencia) también no toma en cuenta el hecho de que a veces la gente se torna violenta porque piensa que no puede resolver estos problemas a través de las vías electorales o la vía pacífica. También esta es gente que ya está sufriendo violencia del Estado y en las mismas protestas hemos visto que la Policía también provoca la violencia.  Ha habido casos de protestas pacíficas en que los policías han provocado a las personas que estaban y han atacado a periodistas que simplemente están reportando lo que está sucediendo.

De las principales demandas de los protestantes es acabar con la brutalidad policial y también quitarle fondos a la policía. ¿Qué significan estas dos peticiones y cómo se verían materializadas?

Victoria: Una de las cosas que la gente quizá no sepa es que, durante los últimos 30 años, ha incrementado enormemente la cantidad de dinero que se ha invertido en los departamentos de Policía. Entonces, es súper lógico, no es algo realmente para nada radical, decir ‘¿saben qué?, disminuyamos, o sea, hay que disminuir un poco el financiamiento de los departamentos de Policía y también la militarización de los departamentos de Policía’, que es algo grave.

Creo que en Nicaragua se entiende, precisamente, por la experiencia histórica con la Guardia Nacional somocista y luego con eventos recientes, de que la Policía tiene una responsabilidad especial. Y entonces la violencia de parte de la Policía no es lo mismo que la violencia de parte de un ciudadano común y corriente, a nivel individual.

¿Y en cuanto al tema de la brutalidad policial? ¿Esto implica únicamente pedir que los responsables de la muerte de Floyd vayan a la cárcel o hay mucho más que hacer?

Juliet: Lo mínimo que se puede pedir es que, cuando los oficiales de la Policía cometen estos actos de brutalidad policial, que pierdan su empleo… que haya un proceso legal en contra de ellos, pero yo creo que lo que los movimientos están pidiendo va más allá. Están pidiendo que se cambie la cultura de la Policía, que cambie esta idea de que la Policía es el enemigo del ciudadano y que, en vez, se piense en cómo puede haber menos un Estado policial y más bien un Estado de bienestar que pueda ayudar a la ciudadanía y no simplemente reprimirla.

Hay personas dentro y fuera de Estados Unidos que insisten en que el racismo no existe. Argumentan incluso que hay más hombres negros que mueren a manos de hombres negros. ¿Qué les contestaría?

Victoria: Volvemos a lo mismo, que la responsabilidad del Estado es cuidar de sus ciudadanos, no matarlos. Qué bueno que mencionaste eso, porque yo en las redes noto que muchas personas nicaragüenses del Pacífico y en la zona Central precisamente mencionan eso, como un eco de lo que las personas racistas en los Estados Unidos también mencionan.

Es muy, muy importante clarificar y mencionar, enfatizar, que la violencia institucionalizada, la violencia que sucede porque hay una institución que te apoya, que te permite ese tipo de violencia, es muy diferente a la violencia que cometen personas por otros motivos, ¿no?

¿Es el presidente Donald Trump, racista?

Juliet: Sí. Creo que, no es algo que tenemos que preguntarnos, ya sabemos la respuesta. Su campaña presidencial, su administración, han sido basadas en fomentar el racismo. La manera en la que él conecta con su base es diciéndoles ‘Mirá, ustedes están en peligro. Aquí vienen estos inmigrantes a tomarse su país. Aquí están estos negros criminales que están tratando de dominarlos a ustedes, ustedes están en riesgo’.

Cuando él dice ‘Queremos que los Estados Unidos vuelva a esta época anterior, a un pasado glorioso’, ¿cuándo fue ese pasado glorioso? Fue un pasado en que las mujeres no tenían los mismos derechos, en que había una jerarquía racial que estaba codificada en la ley, en que había menos inmigrantes y que había menos diversidad racial y cultural.

Su plataforma política está basada en esta idea racista de que los Estados Unidos es un país blanco y los que deben dominar en todas las esferas son los blancos y eso hay que protegerlo en contra de estos “otros”.

¿Y cree usted que las protestas van a tener algún efecto en las venideras elecciones presidenciales? ¿Podría Trump reelegirse a pesar de este reclamo social?

Juliet: Hasta el momento, en las encuestas, la gente está rechazando la manera en la que él se ha enfrentado a las protestas y ha habido un nivel de apoyo a las demandas por abordar el racismo que no se había visto antes.

¿Cuál es la vivencia de los migrantes nicaragüenses en Estados Unidos? ¿Existe racismo hacia ellos también?

Victoria: En cuanto llegamos a los Estados Unidos, aún las personas que son blancas, que en Nicaragua se considerarían ‘chelas’, por ejemplo, nos ven de manera racializada por nuestros apellidos, porque hablamos el inglés con acento, porque vivimos en barrios latinos, porque nos confunden con grupos ya establecidos en los Estados Unidos, contra los cuales tienen históricamente un montón de políticas racistas, como los puertorriqueños o los mexicanos, o hasta personas indígenas.

La otra parte es que en los Estados Unidos se ve con menosprecio a las personas mezcladas, entre comillas, de raza mezclada.

Entonces, por un lado, muchas de las personas nicaragüenses que llegan a los Estados Unidos, experimentan racismo; pero, por otro lado, muchos de nosotros, luego, por diversas razones, también adoptamos perspectivas racistas, ideas racistas. Repetimos comentarios, tal vez sin pensarlo, a veces a propósito, que son, no solo ofensivos, sino problemáticos porque los comentarios, que se llaman micro agresiones, sí tienen consecuencia.

La vivencia personal yo creo que, de la gran mayoría de los nicaragüenses, es una experiencia difícil en cuanto al racismo, porque constantemente somos eternos extranjeros, aunque tengamos papeles, aunque hablemos el inglés, aunque tengamos doctorados, aunque seamos “participantes” totales (de la sociedad). Pero el racismo sigue, sigue existiendo, constantemente, a diario.

¿Y en tu caso, Juliet?

Juliet: Especialmente en este momento, hay mucho racismo en contra de los inmigrantes y específicamente en contra de los inmigrantes latinos. Siempre ha estado, pero creo que se ha incrementado y obviamente que los nicaragüenses, entonces, somos parte de eso.

Aunque la gente a veces no quiera identificarse, o quiera hacer esta distinción entre ‘yo vine legalmente’ o no, pero realmente la gente cuando te dice algo o se molesta porque estás hablando en español en un espacio en que supuestamente no deberías, no se va a poner a preguntarse si tenés papeles o no.

Hay migrantes, latinos, nicaragüenses, que vienen y que ya sufrieron racismo en Nicaragua; y vienen aquí y sufren racismo también. O sea que no es algo nuevo, sino que es una forma diferente, pero lo seguís experimentando. Hay esta contradicción, porque sos parte, supuestamente, de este grupo latino, pero dentro de ese grupo también hay jerarquías.

¿Ha sido ese su caso? ¿Cuál ha sido su experiencia?

Juliet: Sí, ese ha sido mi caso. Yo soy de la Costa Caribe, soy de Bluefields, entonces cuando estoy en los Estados Unidos porque tengo un nombre anglo, porque fuimos colonia inglesa, muchas veces la gente no sabe que soy nicaragüense, entonces a veces simplemente te ven como afrodescendiente o negra y no ven eso. Sufrí este racismo de esa manera.

Y, por otro lado, cuando estás en grupos latinos. Por ejemplo, yo nací en mi casa, en mi ciudad, hablando creole, no español. Hablo español porque también me crié en Nicaragua, pero entonces el español para mí no es necesariamente la única lengua materna. Hay esta idea de que los latinos en los Estados Unidos se identifican por hablar español, eso no aplica en ciertos casos.

El racismo se manifiesta de manera diferente en diferentes espacios, locales y nacionales. Pero también hay ciertas cosas que son comunes, estas jerarquías raciales que ponen por encima lo que está más cerca de lo blanco y por debajo lo que está más cerca de lo negro e indígena.

Precisamente usted escribió un libro sobre la raza, el tema de raza y racismo en las Américas. ¿Se percibe diferente este tema en Estados Unidos que como se percibe en un país latinoamericano como el nuestro?

Juliet: Muchos latinoamericanos definen racismo como lo que ven en los Estados Unidos, principalmente a principios y a través del siglo XX, esta idea de que el racismo es la segregación racial, como existía en los Estados Unidos hasta los años 60. En Latinoamérica, dicen, como hay más mezcla, hay más mestizaje y no hay esta separación racial tan extrema, hay esta idea de que no hay racismo.

La idea de que el latinoamericano no es racista se vuelve una idea central de los nacionalismos latinoamericanos. Esta idea de que nosotros somos mejores que los Estados Unidos porque no somos racistas como ellos. Esto se vuelve una parte del pensamiento antimperialista latinoamericano. Y simplemente eso no es cierto, hay racismo, pero es un racismo que se manifiesta de manera diferente.

Victoria, usted escribió sobre este tema también. En Confidencial publicamos un artículo en Confidencial en donde habla de la experiencia de su papá y también habla sobre el sistema racista de Nicaragua, que no enseña la historia de nuestra población negra, que ha convertido a la Costa Caribe en ese “otro” “exótico” y asegura también que a muchos latinos nos cuesta aceptar que somos racistas, lo que dice Juliet. ¿Por qué?

Victoria: Mirá, yo me crié en Matagalpa y, en efecto, la familia de mi papá, especialmente por parte de mi abuelita paterna, es afrodescendiente de León, originarios de León. En Matagalpa hay muchísimo racismo, pero la mayor parte de ese racismo está dirigido en contra de los miembros de las comunidades indígenas y sabemos que hay gran cantidad de comunidades indígenas en esas zonas, en Matagalpa y Jinotega. Pero en Nicaragua, ¿qué es lo que sucede?, que en las zonas rurales las personas son vistas con mucho desprecio. Entonces mucha gente te va a decir ‘no discriminamos contra ellos porque son indígenas, sino porque son campesinos’, ¿y qué es lo que sucede?, que obviamente ambas cosas están tan entrelazadas.

Tenés familias como la mía, que es muy común, gran parte de las personas de zonas urbanas en la costa del Pacífico y la zona Central de Nicaragua somos personas afrodescendientes, algunos somos de piel blanca; sin embargo, es algo que no sabemos cómo digerir, ¿por qué? Porque mucha gente piensa que no existió la esclavitud, que no se esclavizaron a personas africanas en la zona Central, en la zona del Pacífico, ¿cómo vas a creer que la gente no sabe eso, verdad? Pero, ¿cómo lo van a saber si no lo enseñan en la escuela? ¿Dónde vas a aprender eso?

Mucha gente, aún hoy en día, está teniendo conversaciones sobre ‘hablemos sobre lo bueno y lo malo que nos dejó la Conquista’. Y ese tipo de conversación, no solo no es útil, sino que deja a un lado el hecho de que la Conquista y la Colonización, por definición, son sistemas en que se benefician unos con base a la opresión de otros. Entonces, parte del problema es que no conocemos nuestra historia. Esa es una parte del problema.

El actual Gobierno de Nicaragua se autoproclama antimperialista y, precisamente, en esa misma línea, también rechaza el racismo en discurso. Pero, ¿qué tanto se ha avanzado en Nicaragua en superar barreras de racismo estructural que afectan a comunidades indígenas, comunidades en la Costa Caribe, en los últimos diez años?

Juliet: Ha habido momentos en que sí se han pasado leyes para tratar de reconocer la diversidad cultural del país, con la Constitución, con la Ley de Autonomía. Una de las fallas de la Constitución del 87, de la Ley de Autonomía, es que realmente lo piensa como una cuestión de diversidad cultural y no de racismo estructural.

No se reconoce o no se piensa que hay una diferencia de poder, en que históricamente la Costa Caribe ha sido gobernada casi como una dependencia semicolonial y que la demanda de la gente es poder gobernarse a sí misma dentro del marco del Estado nacional.

Lo que hemos visto es que hay momentos en la historia de Nicaragua en que se reconoce que hay diversidad cultural en la Costa, pero nunca ha habido un cambio a estos patrones de racismo estructural. Eso es lo que sucede en este Gobierno, igualmente siguen estas demandas que han habido por décadas de los costeños y no ha habido un cambio a esas estructuras fundamentales.

Y en el caso del aspecto cultural y social, las vivencias del día a día, ¿cree usted que algo ha cambiado para mejor en Nicaragua en los últimos años?

Victoria: Yo quisiera decir que sí, quisiera decir que sí. Creo que la respuesta es que sí, que ha habido avances en cuanto al nivel de conciencia, por lo menos, por parte de ciertas personas o ciertos grupos; creo que también, de cierta manera, las redes, el acceso a las redes, que son más accesibles que antes quizá, de cierta manera, han ayudado a tener un diálogo.

Parte de lo que sucede es que no es fácil encontrar información. No es que yo te puedo decir ‘allí están todos los libros, vos decidiste no leerlos’. No. ¿Dónde está ese libro? Artículos, por supuesto que hay, tu trabajo, Juliet, es muy importante y el trabajo de muchos otros…  pero no es que yo te puedo decir  ‘mirá, es que ahí está este libro sobre la historia de la esclavitud de personas africanas en la zona del Pacífico, en el centro de Nicaragua, y lo único que hay que hacer es descargarlo el PDF o comprarlo en una librería’, no, ese libro no existe.

Entonces, parte del problema hemos sido nosotros, los académicos, ya sea que muchos de nosotros que estamos fuera de Nicaragua publicamos solo en inglés, no publicamos en español. El otro hecho es que no necesariamente porque tengamos un doctorado en Historia o lo que sea, significa que estamos realmente involucrados o comprometidos con una lucha antirracista.

Necesitamos comenzar a nivel muy personal y preguntarnos de dónde es que aprendimos lo que sabemos,  ¿de dónde lo sacamos, dónde lo aprendimos? ¿Por qué pensamos equis o ye? Que ese sea el punto de partida, comenzar en la crianza de las nuevas generaciones. Muchas personas en Nicaragua nos hemos creído el discurso racista sobre nosotros mismos. Eso es problemático, porque una persona que no se siente bien consigo misma, ¿cómo va a tratar a otros bien? Si vos pensás que sos inferior, porque bueno… te puedo decir una cantidad de cuestiones racistas de cómo nos vemos nosotros mismos… De ninguna manera va a ayudar a cambiar el mundo y crear justicia racial, cuando no podemos ver más allá de las jerarquías raciales, aún dentro de nosotros, dentro de nuestra familia y aún al vernos al espejo.

En abril de 2018 que se inició una protesta masiva en Nicaragua, una rebelión ciudadana, para salir de un gobierno autoritario; pero, luego también se empezaron a plantear otras demandas y se hablaba y se habla todavía de una ‘nueva Nicaragua’, una Nicaragua con restitución de derechos para todas las personas, una Nicaragua inclusiva. ¿Es posible lograr una Nicaragua libre de racismo?

Juliet: Yo creo que tenemos que ser claros en que eliminar el racismo no es algo que lo vamos a lograr mañana o que lo vamos a lograr en diez años. Pero esa tiene que ser la meta.

Yo lo que diría es que hay dos cosas que tenemos que tener en mente en cuanto a este momento en Nicaragua y qué puede venir a futuro: uno, es que el nacionalismo nicaragüense ha tenido etapas, yo he escrito sobre eso, y, por lo general, aun cuando ha reconocido la diversidad cultural, siempre han habido elementos de jerarquía racial dentro de cualquier variante del nacionalismo oficial. Cuando se torna a esta idea de la nación nicaragüense, hay que ver cuáles son los vacíos, cuáles son los problemas con el nacionalismo nicaragüense, también cuáles son las maneras en que el nacionalismo nicaragüense históricamente no ha incluido a ciertas personas, no ha sido igualmente inclusivo.

La otra cosa que diría es que, cuando pensamos en qué sería la democracia real en Nicaragua, hay que pensar que la democracia va más allá de la participación de los diferentes partidos y cosas por el estilo, sino que también una democracia real, -porque la democracia es acerca del poder de los ciudadanos-, también implicaría, por ejemplo, una autonomía real para la Costa Atlántica, en que sus ciudadanos puedan realmente tener derecho a hacer decisiones sobre su región.

Juliet dice que el racismo no se puede acabar de un día para otro, pero entonces, Victoria, para usted, ¿por dónde deberíamos empezar?

Victoria: Hay que mejorar el acceso a la educación, por supuesto, pero también la educación histórica. Es de educación formal e informal.

Las personas que estamos en esos círculos académicos también tenemos que tomar decisiones… Se trata de unas estructuras que son realmente enormes, tiene que ver con ministerios de Educación… Lo que queremos es una historia que nos incluya a todos y a todas, a todas las personas.

Sé que hay una gran necesidad de poder discutir estos temas, pero no hay espacios. A veces no hay espacio donde haya información en la que se pueda confiar. A veces hay demasiada información en la que no debemos confiar.

El rol que juegan los medios es importantísimo para guiar a la gente y darles espacio. Faltan los espacios para las personas, de todas las edades, pero sí me preocupa mucho la gente joven.

 ¿Por dónde aconsejaría empezar a arreglar ese problema de racismo en Nicaragua?

Juliet: Estoy de acuerdo con que la educación es central. Una cosa que sí se puede, que se debería de hacer, es empezar a enseñar nuestra historia, nuestra historia real en cuanto a cuestiones de raza y racismo en todos los niveles de educación. No debería ser algo que uno tiene que ir a investigar solo, sino que debería ser parte de la educación en todos los niveles.

También hay personas en Nicaragua, activistas, por ejemplo, activistas indígenas, afrodescendientes, en la Costa, fuera de la Costa, que están trabajando cuestiones de racismo y que tienen mucho tiempo de trabajar estos temas. Una manera de empezar es darles atención y darles espacio.

Esto es algo en lo que todos podemos empezar a tomar conciencia y preguntarnos ‘si yo estoy en mi trabajo y veo que se están dando estas cuestiones que tal vez son racistas, que no están bien’, es tener la valentía de ser una persona que diga ‘no, esto no está bien’. No quiero decir que simplemente es una cuestión que vamos a resolver a nivel individual, porque hay muchas cosas que tienen que venir desde la política pública.

Pero sí, hay un rol para las personas, a nivel individual, también en nuestras familias, ¿cuáles son los consejos, las lecciones que estamos dándoles a nuestros hijos, a las personas con las que nos relacionamos de cómo se trata a las otras personas, de a quién valoramos, a quién no valoramos y por qué? Son cosas que podemos empezar a trabajar a nivel individual, a nivel familiar también.

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