Posada Carriles y el crecimiento exponencial

74 thoughts on “Posada Carriles y el crecimiento exponencial”

• “casi nadie sabe”….. Sólo Erasmo sabe. Sólo él ha ido a la universidad, visto Discovery y leído National Geographic.

  Pero como no puede demostrarnos que la inventiva y la creatividad humanas serán incapaces de superar los límites de los recursos, apela a un hipotético ejemplo que sí es imposible por la sencilla razón de que antes e encontrar suficiente agua para inundar aunque sea un solo piso del Hotel Habana Libre ya el viejo Luis Posada Carriles habrá fallecido por sus propios límites biológicos.

  Y de paso, Erasmo acepta que la creatividad humana, la de Posada Carriles en este caso, es capaz de superar el límite físico de contener con cristales y concreto el enorme peso que supondría ese volumen de agua así como el reto técnologico de traer una cantidad de agua que equivale a lo que puede dar en 3 días del acueducto de Albear.

• Erasmo, este es un viejo argumento no muy diferente en principio del argumento Malthusiano

  http://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_catastrophe

  El crecimiento de población esta ligado a la economía de cada país correspondiente. El ejemplo inmediato es precisamente Cuba. Observa como la población de nacidos a decrecido alarmantemente y la población de edad avanzada crece hasta el punto de que Raul lo señala como un problema importante a resolver.
  Ese crecimiento económico solo puede ocurrir en directa relación al crecimiento de población humano. Se puede decir que hay una correlación entre las dos variables. Es así que países con gran cantidad de habitantes son también los que mayores economías deben tener y así es. Con pocas excepciones como seria el caso de India pero India va también en camino a ser una gran economía.
  Por tanto una vez establecida tal relación los efectos de crecimiento y decrecimiento en una afectan visiblemente a la otra por que hay dependencia funcional. Lo cual protege con un mecanismo que puede llamarse de retroalimentacion negativa los excesos que tengamos de manera automática.

  Ya veras cuando comienzan los precios de petroleo a dispararse mas que lo que están como saldrán muchas alternativas que hoy no existen por no ser rentables económicamente pero que tendrán sentido perfecto cuando aumente el precio del petroleo.
  Si tenemos problemas y tendremos problemas es parte de la condición humana resolver problemas individuales y colectivos que enfrentaremos.

  Cabe preguntarse la misma pregunta del la gallina y el huevo. Quien es primero el crecimiento población induce el crecimiento económico o es el crecimiento económico quien induce el crecimiento población?
  Creo que la experiencia del pasado demuestra que hay una relación inversa donde la economía es quien influye visiblemente en la población. No se si as escuchado de “Baby Boom generation” acá en US. Fue una explosión población acá en US debido a la economía. Lo mismo también ocurrió en Cuba en cierta medida en los primeros años de promesa de la revolución. Cuando la economía no funciona y es percibido por la sociedad pasa lo que ocurre en Cuba. Las estadísticas Cubanas de población son precisamente el voto mas directo que el pueblo Cubano a dado contra la revolución Cubana.

• Estaba leyendo completamente el link que escribí arriba y no pude evitar la sonrisa leyendo esto en la parte final del articulo.

  “Friedrich Engels also criticizes the Malthusian catastrophe because Malthus failed to see that surplus population is connected to surplus wealth, surplus capital, and surplus landed property. Population is large where the overall productive power is large. Engels also states that the calculation that Malthus made with the difference in population and productive power is incorrect because Malthus does not take into consideration a third element, science. Scientific “progress is as unlimited and at least as rapid as that of population”.”

  Este argumento de nada menos que Engels es similar al que antes yo exponía en articulo anterior y a lo que dije arriba.

  La inventiva las investigaciones todo lo que sea con ideas su campo de crecimiento es totalmente ilimitado y como vemos en esto tenia la razón Engels!

  Incidentalmente note en tu gráfico el agua que es totalmente renovable.
  Por mucho que consumas siempre tendremos agua por que es un sistema cerrado(lo mismo que sale entra por lo que la suma total es la misma). Inclusive si descomponemos el agua en sus dos elementos Hidrógeno y Oxigeno eventualmente se reintegraran para convertirse de nuevo en una molécula de agua. Lo que si podría traer eventualmente algo de problema es si comenzamos a almacenar agua en contenedores cerrados. Esto hoy en día lo hacemos de manera bien pequeña y no creo que el efecto sea los suficientemente grande como para provocar cambios ambientales o de otro tipo.

• Hay mucho viejo en Cuba y Raúl dice que hay que solucionar. Sólo se me ocurre que tenga en mente algún mecanismo para deshacerse de los viejos, dejarlos morir, extender la edad de jubilación, matarlos a los 68…

  Porque lo otro, estimular la natalidad, no tengo idea de como piensan lograrlo. O con qué o quienes. La natalidad está bajita desde antes del 90. Los niños del periodo especial hoy deberían reproducirse. Pero nacieron pocos y han pasado tanto trabajo en su vida que va a ser difícil convencerlos de que se manden a tener dos o tres chiquillos.

  Tendrá que pasar una generación completa, de un trauma fuerte como fue la hambruna de los 90, para que otra que no haya conocido aquello, se atreva a intentar tener familias grandes. Bueno, al menos a tener familias.

• Volviendo a otro punto que quiero dejar claro con relación a un problema que se esta tratando de resolver y que se menciona en este otro articulo aquí mismo

  https://havanatimesenespanol.org/?p=90814

  El problema que Raul tiene que resolver si quiere resolver el problema de envejecimiento de la población y de baja natalidad es resolver el problema económico.
  Una economía de mercado resolvería el problema económico de Cuba y también el población. Separarse de la centralización y del estatismo.
  Note que el problema población en Cuba es diferente al problema población de un país en desarrollo
  donde la natalidad crece y aumenta también el periodo de vida. En Cuba la natalidad decrece. Ese es un indicador de que el problema es bien serio. Una población para poder ser remplazada tiene que tener por lo menos dos nacidos por cada matrimonio. (Mire como el remplazo a ese matrimonio) si nace menos de dos por pareja entonces la natalidad va en descenso vertiginoso.

  http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_trap

• Crecer de manera porcentual (algo que menciono al principio de este post) es lo que hacen los PIB y las economías de los países desarrollados y en desarrollo. Hasta la cubana crece hoy de manera porcentual y por tanto exponencial.

  Gusana, en el Crash course hay un científico norteamericano que dice algo así como “el crecimiento exponencial es de las cosas más difíciles de entender por los seres humanos”. Cuando dije: “casi nadie entiende de eso”, no fue un gesto de autosuficiencia gusana, yo me incluyo entre los que comprende poco. Pero parece que tú sabes menos que yo, así que te recomiendo que te dispares el Crash course las veces que sean necesarias.
  Otra cosa Gusana, lo de llenar el Habana Libre de agua es una ficción que no te debes tomar tan en serio; lo que intenta mostrar esa fabula es la manera tan vertiginosa en que los procesos en crecimiento exponencial se desarrollan.
  Su ritmo es tan poco humanos que nuestro cerebro no le coge fácil la vuelta.

• El problema Erasmo es que aqui, el dicho de ‘zapatero a sus zapatos’ se cumple a cabalidad,
  El que quiere ser oftalmologo, esta estudiando ojos toda su vida, yyyy.., nadie le gana en ojos, y asi con todo,por eso aqui esta lo mejor de todo, puede que esa sea la razon de que los comentarios de los de aca te parezcan desorientados.
  En cambio en Cuba, todos o casi todos, son expertos en todas esas pasiones que mencionaste, y yo me pregunto como es posible que habiendo tantos sabiondos, ese pais sea un desastre en su totalidad. Porque no cogiste de ejemplo para tu tesis a uno de los viejos mandones, abusadores y terroristas, que buenos han sido en eso, a Fidel o a Raul, y asi te hubiesemos creido genuinamente tu definision politica.

  “Un pedante es un estupido adulterado por el estudio” -Unamuno

• Yncera, ¿No has oido decir que (aun siendo un recurso renovable) las guerras del siglo XXI serán por el agua?
  Es un recurso renovable, cierto, pero el ciclo evaporación-condensación no es tan rápido como para reabastecer de tanta agua limpia como la industria va necesitando de manera (exponencialmente) creciente. O sea, el ritmo de purificación natural no se puede acelerar sin formar un caos.
  Y si quemas petróleo para purificar el agua, te complicas más todavía.

• Erasmo la verdad que no te tenia por pesimista.
  Evidentemente puedes tener tus opiniones.

  Yo no pienso como tu y en mi opinión claro esta creo que tengo la razón. Creo que he dado suficiente indicación de por que pienso lo que pienso. No me convencen tus argumentos. Ya el futuro dirá quien esta en lo correcto.

  Creo que hay problemas a los que si debemos prestar mas atención que a estos que tu señalas.
  Creo que mucho mas preocupante es la democratizacion de nuevas tecnologías que darán acceso a prácticamente a cualquiera a muchas cosas que hoy nos parecerían magia.

  Ya lo mencione antes. La construcción de un universal constructor o/y de la singularidad traerá cambios trascendentales para la especie humana. Con consecuencias impredecibles para todos nosotros.

  http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_assembler

  http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_universal_constructor

  http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

  Estas dos tecnologías son muy probables en el futuro cercano (15, 20 o 30 años) y su impacto en el mundo sera mayor que cualquiera de todos los cambios que el ser humano a hecho hasta ahora.
  Tienen como toda invención humana el potencial de hacer mucho de bueno y también mucho de malo.

• Empecemos por el principio ¿de qué país es usted?
  Si es uno donde definiCión se puede escribir con S, pues me gusta ese país.

• Sí Julio, siento que no avanzamos en el debate, pero estoy de muy buen ánimo dispuesto a reintentarlo las veces que sean necesarias. Si esperamos a que el futuro nos de su respuesta, tal vez en ese momento sea demasiado tarde para comenzar a actuar. No tu y yo, sino a nivel civilizatorio.
  Estaré leyendo eso que me sugieres en el link y luego te contesto.

• El agua es totalmente renovable y ya han encontrado la manera de acelerar el ciclo del agua o hacerlo artificialmente. Es controversial y criticado, pero el sistema existe.

  Lo de la renovabilidad de los recursos es un concepto relacionado con el tiempo en que se gastan y la velocidad con que se renuevan. Si quitamos el elemento tiempo, todos los recursos son renovables, precisamente por ser un sistema cerrado. Dentro de no se cuantos millones de años se habrá renovado el petróleo, por ejemplo.

• Yo apuesto a que sí hoy mismo Cuba logra un despegue económico mañana no habrá un baby boom.

  ¿Quienes están en condiciones de reproducirse? Me refiero a que tengan las condiciones biológicas para dedictarse a tener 3-4 hijos. Los que están en los 20’s, o sea, los niños del periodo especial. Niños que han pasado tantas privaciones que sí hoy mismo el Maná les cae del cielo se lo van a tirar todo encima, porque tienen un arrastre muy grande de carencias, necesitan ser indulgentes consigo mismos. Tendrán hijos, cuando pasen los 30 años, y tendrán un solo hijo en promedio.

  Tendrá que pasar una generación completa que se críe mas o menos en un clima de suministros estables, que no crezca con miedo al hambre, para que se atrevan a tener muchos hijos.

• Julio, aparte de la natalidad que venía siendo baja desde el 90, súmale el saldo migratorio negativo, esto es población económicamente activa en condiciones de reproducirse que se va a otro lado.

  Cada uno de nosotros es una estadística. Yo no tuve hijos en Cuba sino afuera. Y como yo, el 60 % de mis amigas.

• Erasmo, yo soy costurera y encima vivo desinformadísima en el tercer mundo centroamericano.

  Difícilmente yo pueda igualarme a ti en conocimientos. Yo a duras penas entiendo lo que es el precio FOB.

• Ya llevamos 13 años del siglo XXI y aún estoy esperando una guerra por agua….

  Ahhhhhh, aunque ahora que me acuerdo…. Nicaragua sí, esta peleando agua. Y de paso, le quitaron San Andrés a los colombianos. Se jodió San Andrés!

• De acuerdo contigo Gusana.
  De todas formas yo no espero que sigan mi consejo de una economía de mercado hacerlo es total contradicción con las ideas que ellos empujaron por medio siglo. Aunque si lo han hecho para negocios en pequeña escala pero eso no es suficiente. Cuba necesita de mediana y empresas grandes.

• Erasmo, no tengo ningún problema con que pienses diferente y expreses tu opinión.
  Podemos debatir todo lo que quieras creo que te he dado buenas razones argumentativas que soportan mi posición.
  En un articulo que escribí antes hacia notar la similitud entre las estadísticas poblacionales de regímenes totalitarios. Como Corea del Norte, Cuba y Rusia.
  Creo que como explicaba arriba el crecimiento de población esta ligado a la economía del país. Creo que esto es demostrable.

• En principio lo que dije arriba es que la economía y la población están en codependencia
  una vez aceptado eso como principio la consecuencia es que si la economía baja la población baja
  si la población se estabiliza entonces la economía se estabiliza etc etc.
  Parte de la economía depende de recursos naturales finitos otra parte de la economía no depende de ello como he explicado. Esa parte que no depende de ello es responsable por el crecimiento humano.
  Como sabes cada ser humano tiene un numero especifico de átomos de carbón, hidrógeno, potasio, oxigeno etc. Obviamente hay una cantidad finita de cada uno de estos elementos en la tierra. Asumiendo que solo la tierra entra en la discusión que tenemos y no el universo.
  Existe una cantidad optima de habitantes para el planeta. Quiero que notes que en las sociedades desarrolladas ocurre un fenómeno población inverso donde no se esta remplazando la población existente. Similar al fenómeno Cubano pero por razones diferentes. Si miras arriba te mencionaba “retroalimentacion negativa”

  http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_feedback

  Este creo que es el proceso responsable por la disminución de la población en países desarrollados y también creo que explica el problema Cubano. Lo cual también niega tu crecimiento exponencial. Déjame ser mas claro.
  Hay limites físicos reales al crecimiento exponencial. Y hay mecanismos naturales y espontáneos que lo limitaran antes que se produzca una Catástrofe. Ese es mi argumento.

  Con respecto a tu ejemplo demostrando el crecimiento exponencial el ejemplo clásico es el del rey que decide dar al inventor del juego de ajedrez un grano de trigo por la primera casilla mas dos por la segunda mas 4 por la tercera obviamente formando la suma de la progresión geométrica

  1 + 2 + 4 + 8..

  http://en.wikipedia.org/wiki/Wheat_and_chessboard_problem

  Aquí te dejo otro link super interesante sobre un libro precisamente sobre este tópico que abordas

  http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth

• Aquí tienes una lista de países organizada por nivel de fertilidad
  los últimos de la lista son los menos fértiles

  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fertility_rate

  Observa que cuba esta casi al final de la lista. Quiere decir que los cubanos de Cuba están desapareciendo. Por eso Raul tiene que estar super preocupado.

  Me pregunto si alguien puede negar que esto no es un voto directo del pueblo Cubano en contra de la dictadura totalitaria de los hermanos Castro?

• Da la cabrona casualidad, que del mismo pais que tu!, no tienes que desear estar en ese pais , pues estas en el , donde los maestros le ponen la h a abrir y se la quitan a hacer. Esa es la arrogancia revolucionaria que no se las quita nadie, mira tu en las pequen~eces que vienes a reparar!, por eso no avanzan, por estar en lo que no tienen que estar. Ah, yo tampoco tengo ningun problema conque pienses diferente ni expreses tu opinion, pero, dejame expresar la mia.

• Tantos números -inexactos además- para remacharnos con el pretendido (y nunca probado en tribunal alguno) terrorismo de L. Posada.
  Ah, que no hay mala sangre en mis opiniones; no es lo mismo hacer cuentas sobre el papel, que predecir con números un evento, a tu “modelo” matemático le falta incluír un burujón de modificadores: Puertas y ventanas por donde el agua escaparía y nunca llegaría siquiera a llenar el primer piso; aún si se asume que todas las aberturas estarían cerradas, la presión del peso del agua las abriría (cristales rotos, ductos de ventilación, etc.).

  Es tan imposible inundar el hotel, como lo es probar que el señor Posada sea un terrorista.

• jaja, es una especie de “huelga de úteros”. Como hacían las esclavas, no voy a parir hijos para que los esclavicen.

• A mediano o largo plazo, y asumiendo que ocurra un despegue económico que la convierta en un buen “vividero”, Cuba deberá plantearse una política de retorno de emigrantes. Algo así como hizo España en su momento, una Ley de nietos o algo así.

  Para atraer gente joven, con suficiente vínculo emocional como para ir allá a establecerse, pero sin resentimientos. Gente que haya vivido y se haya criado en economías normales, pero que sentimentalmente les atraiga Cuba. Gente que esté formada en trabajar, ganar dinero, consumir y mover la economía. Y que no tengan miedo a traer hijos al mundo porque sientan que los pueden alimentar y educar.

  Los niños del período especial no van a ser los padres de los hipotéticos futuros baby boomers cubanos. Si acaso serán los abuelos.

• El ejemplo del juego de ajedrez es el clásico.

• No te esfuerces en discutir, Erasmo.

  El pico del petróleo, la extinción de la biodiversidad y el pico de los recursos son un hecho más que demostrado. Si estos genios quieren pruebas que las busquen, porque haberlas haylas en abundancia.

  Sus argumentos se basan en el mito de que podemos sobrevivir una vez roto el equilibrio de los ecosistemas, pero eso es una patraña biológica e insostenible a medio-largo plazo.

  Ojalá me equivoque, pero en unos años no hará falta que nadie les diga ‘se lo dije’. Será la propia gente que siempre nos discutió la que diga ‘yo era idiota’ o, más bien, ‘¿qué coño está pasando?”

  Hay cosas que la creatividad humana no puede hacer. Una de ellas es conseguir una fuente de energía tan potente, manejable y relativamente barata como el combustible fósil, siendo que el combustible fósil no lo inventó nadie, sino que fue una casualidad de millones de años.

  Mención aparte merece quien ante un tema así ni siquiera entiende que tu historia de Posada Carriles no es más que un ejemplo simpático, y se dedican a demostrar por qué no puede inundarse el Habana Libre. Como si esa fuese la preocupación de tu artículo! Espero que no sean esas las mentes creativas que busquen la alternativa al petróleo, si no, estamos jodid@s.

  Un fuerte abrazo!

• Gracias Batto, por este vasito de agua. Es cierto, no tiene sentido discutir; hay que buscar un método para alertar.

• Julio, tú mismo me sugeriste “Los límites del crecimento”, donde se confirma que estamos ya en el límite ¿qué dices a esto?
  Olvida por un momento lo del crecimiento poblacional. Concentrémonos, te propongo, en la disponibilidad de recursos energéticos no renovables y el cambio climático con sus consecuencias.
  Rechacemos, como personas razonables, el milagro y la fantasía sin contacto con la realidad (como ir a buscar agua a Júpiter, o criar los peces del mar en un estanque) como solución a los inminentes problemas actuales.

  Gusana, ¿podrías dedicar un ratico de tu tiempo en leer lo que está sucediendo actualmente con el agua en el mundo, y las amenazas inminentes con la destrucción de los bosques tropicales a ritmo exponencial?
  No se trata de brutos o inteligentes, o de saber más o menos, sino del interés, la preocupación y la responsabilidad de querer aprender.

• Batto, me sorprende un poco tu escrito confrontacional, cerrando la puerta a la discusión.

  Nadie niega que hay una cantidad limitada y finita de recursos. Nadie niega que estamos consumiendolos.
  Pero de lo que Uds hablan es de alquimia (o sea la posibilidad de crear oro de otros elementos).
  (Si es posible que pase en reacciones nucleares y así es como salió el oro que tenemos hoy en nuestro planeta de la explosión de una supernova.)
  Poéticamente, hablando todos nosotros somos polvo de estrellas.

  Erasmo arriba nos dice que colonias de seres vivos crecen en progresión geométrica y un poco después nos dice hasta que se encuentran frenados por un depredador. En realidad voy a extenderlo. Hay limites físicos reales a la propagación a velocidad geométrica. Como la pequeña anécdota de el rey que quería pagar con trigo al inventor. Muy pronto encontrarías que es imposible por que cubriría cada átomo del universo.

  Volviendo al ejemplo de seres vivos. por ejemplo un virus o una bacteria.

  La pregunta clave es por que el mundo no esta completamente lleno de ellas?

  Si ellas se reproducen a velocidad geométrica?

  Por que nuestra materia no se a convertido en materia de consumo para las bacterias y así toda la materia disponible?

  Porque existen limites reales a cualquier tipo de propagación sea exponencial o no.
  Es si se quiere llamarle así una fuerza de resistencia universal.

  Hay quienes afirman que el futuro del universo es un conglomerado pensante de átomos quizás lo que nosotros en algunas culturas llamamos Dios y en otras Nirvana y quizás tengan razón.

  Esta es una de las afirmaciones de Ray Kurzweil

  http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_Kurzweil

  http://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Spiritual_Machines

  http://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Intelligent_Machines

  ahora déjame explicar algo que me falto explicar de algo que hable antes.
  el constructor universal.
  El constructor universal permite la construcción a nivel atómico. Como sabes átomos lo componen todo si se quiere mire a átomos como piezas Lego de un juego de construcción del universo. Si podemos encontrar como crear maquinas suficientemente pequeñas y que nos permitan reorganizar la materia a nivel atómico. Entonces la conclusión que se deriva es que todos estos problemas de que Uds. hablan no existen. Están cegados precisamente por las limitaciones tecnológicas que tenemos hoy día pero que no serán las mismas limitaciones tecnológicas de quizás 10 o 30 anos en un futuro.

  Quieres petróleo?
  Petróleo no es nada mas que un arreglo de átomos de carbono he hidrogeno y otros elementos mas en cierta configuración.
  Y ahora cabe preguntar, es petróleo el vehículo mas idóneo de energía que podemos usar? Teniendo ese tipo de tecnología se habrían nuevas puertas que ni siquiera sabemos que existen. Lo esencial a parte de la materia es la fuente de energía primaria.

• Erasmo, creo que respondí lo que preguntas aquí con lo que escribí a Batto y a ti abajo.

  Tu preocupación se deriva de los conocimientos que tenemos hoy día. Y es verdad que si no llegáramos a conocer nada mas no hay solución a estos problemas. Pero en eso mismo en esa misma condicional esta el error de razonamiento. Como sabes continuamos buscando soluciones he investigando y aprendemos cosas nuevas. La pregunta mas adecuada seria quien crece mas rápido
  el conocimiento que vamos adquiriendo y las soluciones que encontramos o el crecimiento que provocaría el agotamiento? Como explicaba abajo no hay tal agotamiento por que como senale antes vivimos en un sistema virtualmente cerrado donde mas o menos la misma cantidad de átomos de carbono etc existirán en la tierra. Es es mismo problema del agua. Mi estimado es que el mundo tomara una posición de equilibrio. Ya se vera con la población mundial. Creo que todavía no estamos en el pico.

• “Quieres petróleo? Petróleo no es nada mas que un arreglo de átomos de carbono he hidrogeno y otros elementos mas en cierta configuración”

  No es tan fácil, construir petróleo o cualquier molécula necesita energía. Si después quemas este petróleo (o lo que sea) para obtener energía, con lo que le regalas a la entropía te quedas solo con una fracción. Con el hidrógeno pasa lo mismo.

  Las únicas “soluciones”, Julio, parecen ser la renovables y tal vez la fusión atómica. Pero el problema es que no parece que quede tanto combustible fósil para el recambio y tanto sumidero para la basura que expeleremos mientras hacemos el recambio energético. Incluso si arrancamos ahora mismo la jugada está apretadísima.
  Ten en cuenta que el 95 % del trasnporte actaul usa fósiles ¿te imaginas cambiar todo ese parque?
  Dime una cosa ¿no tienes ninguna preocupación? ¿estás convencido de que el colapso podrá ser evitado? Nosotros vivimos ya un Periodo Especial, y te digo que es algo serio.

• No es totalmente cerrado, Julio. Entra energía a diario, del sol principalmente, y destruímos energía, es decir, la convertimos en energía no utilizable mientras aumentamos la entropía. Pero la diferencia entre lo que entra y es aprovechable y lo que quemamos es muy grande, una no puede suplir la otra. Tendremos que ajustarnos el cinturón muy fuerte cuando la demanda de fósiles supere la producción.
  Pero no nos estamos preparando para ese momento en que lleguemos al tope, como tú dices, y por tanto derivará en caos y crisis.

• Buen ejemplo de las falencias de muchos modelos, les faltan un montón de variables.

• Erasmo, ¿de verdad tú crees que yo no he leído sobre eso?

  ¿O no te pasa por la mente que además yo haya leído otras teorías o tenga ciertas posiciones filosóficas menos fatalistas?

  Soy escéptica. A mi Al Gore no me va a comer con papas solo con decirme que se acaban los osos polares. Bueno, antes se acabaron los dinosaurios y aquí estamos.

• Este debate es más filosófico que otra cosa. Más bien es un debate gnoseológico.

  Básicamente, estamos debatiendo si lo que existe es lo que conocemos o pueden existir cosas más allá de nuestro conocimiento actual.

  Erasmo, Bato: están en la posición de que solo existe lo que conocemos y no seremos capaces de alcanzar el conocimiento necesario: hay que usar petróleo porque no conocemos otra cosa, hay que pescar porque no sabemos como criar pescado, hay que esperar que el agua termine su ciclo espontáneo porque no sabemos cómo hacerlo sin usar petróleo….

  Julio, Polo, yo: estamos en la posición de que pueden haber fuentes de energía aún no conocidas, tecnologías para utilizarlas que aún están por perfeccionar, recursos externos que pueden explotarse, y que no es posible conocer a ciencia cierta, modelar, cuánto van a durar los recursos conocidos porque no hay certeza ni modelo que aguante a todas las variables involucradas.

  Por cierto, cuando Erasmo me manda a leer a ciertos autores en los que él cree, estamos configurando un caso de trilema de Münchhausen. Esto trata de un problema que solo admite tres soluciones:
  1-A se justifica por B, B se justifica por C, C por D, D por E…. hasta el infinito.
  2-A se justifica por B, B por C y C por A
  3-A se justifica por B, B por C y C no necesita justificación.

  Erasmo acepta el cuerno 3: A se justifica por B, B se justifica por C, y C no necesita justificarse. Erasmo se justifica en lo que dicen Albert Einstein y otros, este en sus modelos y sus modelos no necesitan justificarse.

• Erasmo no he dicho que petroleo sea solo eso. Esta implícito que estos constructores moleculares necesitan de energía. Para los que tengan dudas que todo esto sea posible mírense a si mismo. Son el resultado de milenios de evolución y infinidad de pequeñas maquinas funcionan dentro de cada uno de nuestros organismos.

  Seguro sabes esta ecuación E=mc^2 cuyo autor citaste al principio. Esta formula nos indica la equivalencia entre masa y energía. En otras palabras energía y masa son dos términos intercambiables para ponerlo en lenguaje literal son sinónimos.

  Erasmo
  Yo no estoy en contra de soluciones renovables y en evitar el consumo excesivo etc. y también estoy totalmente a favor de que ampliemos nuestros conocimientos hay mucho mucho camino por recorrer todavia.
  Millones de cosas que descubrir.
  Arriba te decía que me sonreí leyendo el párrafo de la explicación de por que Malthus estaba errado y eso fue por que la explicación correcta en mi opinión viene precisamente de uno de los fundadores de la izquierda.
  Engels!!
  Mi respuesta al problema que tu planteas y que fue antes planteado en el libro que te sugerí “Los límites del crecimiento” es idéntica a la de el. La ciencia dará respuesta a estos problemas.

• Otra cosa que quiero recalcar. Sigues encasquillado en pensar con los conocimientos limitados que tenemos hoy. Si quieres puedes llamarlo mi fe en la ciencia.
  Una nueva religión! :-)
  Que un problema no sea soluble hoy no quiere decir que no podamos descubrir algo que lo solucione en un futuro.
  Ese fue el mismo error de Malthus. En sus cálculos solo uso lo que se conocía hasta ese momento. Obviamente Malthus estaba errado.

• Erasmo Por ultimo

  “Dime una cosa ¿no tienes ninguna preocupación? ¿estás convencido de que el colapso podrá ser evitado? Nosotros vivimos ya un Periodo Especial, y te digo que es algo serio. ”

  Tus preguntas son el resultado de vivir en un sistema totalmente cerrado a la información y donde manipulan la información. Estoy seguro que de cuando en cuando te les escapas por el Internet y aprendes cosas nuevas pero brother no te dejes lavar el cerebro tan fácilmente.
  Mi respuesta a tus preguntas
  No no estoy preocupado. No habrá colapso.
  Uds viven en periodo especial por que la élite de tu país escogió un sistema de gobierno que precisamente conduce a lo que tienen. Un callejón sin salida. afortunadamente no son ellos ni serán ellos los lideres del mundo nunca. Sino estaríamos todos en el mismo callejón sin salida que Uds.
  De ahí la importancia de la libertad! :-)

• excelente síntesis Gusana!!!

• “Pero no nos estamos preparando para ese momento en que lleguemos al tope, como tú dices, y por tanto derivará en caos y crisis”

  Solo por curiosidad, ¿Cómo puedes afirmar eso? O mejor, ¿Quiénes no se están preparando? Ya hay pueblos funcionando con energía renovable, otros que reciclan absolutamente toda su basura, edificios enteros que reutilizan su agua y aprovechan la energía solar.

  No te estás preparando tú. Los sesudos del mundo sí.

  ¿Qué certeza tienes de que no hay uno o muchos capitalistas malomalísimos con un par de patentes aguantadas, esperando o ayudando a que suba el precio del petróleo lo bastante, para aparecérsenos con una fórmula mágica de energía más barata?

• “Mención aparte merece quien ante un tema así ni siquiera entiende que tu historia de Posada Carriles no es más que un ejemplo simpático, y se dedican a demostrar por qué no puede inundarse el Habana Libre”

  Cuando digas que el hombre es un bípedo implume, no olvides que tiene uñas planas. Solo así evitarás que te tiren un gallo despluma´o.

• “Básicamente, estamos debatiendo si lo que existe es lo que conocemos o pueden existir cosas más allá de nuestro conocimiento actual.”
  De ninguna manera. Para no meterme en filosofía, te respondo, en el mismo lenguaje con que hablas: Claro que hay “cosas” más allá de nuestro conocimiento actual.
  Al contrario, más bien los estoy llamando a salirnos del terreno de la filosofía y la ideología. Me gustaría que fuera una discusión basada en datos lo más fidedignos posibles, ustedes proponen una fuente de datos, yo otras; luego discutimos y analizamos dentro de nuestras posibilidades.
  Por supuesto que pueden aparecer singularidades, sorpresas, milagros y discontinuidades. Sería sensato dejar un margen para ellas e incluso propiciarlas a nuestro favor.
  Pero solo un margen, los otros componentes del análisis deben ser los datos concretos, científicos y fiables.
  Ustedes, a pesar de su amor a la ciencia, yo los percibo como en una cuerda místico- futurista. He leído muchísimo sobre estas cuestiones que nos mueven a debate, he escuchado a optimistas y a pesimistas, pero jamás he escuchado que alguien proponga la singularidad tecnológica, el constructor universal, o las máquinas inteligentes como solución al problema energético y ambiental que desde mi punto de vista se avecina. Tampoco he escuchado a ningún ambientalista hablar sobre la posibilidad de ir a buscar agua a Júpiter o criar peces en estanques como solución alimentaria cuando mueran los del mar producto del cambio climático.
  Les propongo seguir el debate de manera lo más coherente posible.
  Estimo que la pregunta alrededor de la cuál estamos girando es: ¿Habrá colapso civilizatorio?
  Para ello primero debemos respondernos: ¿Habrá crisis en el suministro de los combustibles fósiles?
  Todos los datos que yo he consultado apuntan a que sí. Con un consumo que crece de manera exponencial en menos de 20 años habremos rebasado los tres picos (carbón, petróleo y gas) y no habrá alternativa como para suplir la creciente demanda.
  Dejo aquí una de las muchas fuentes de donde he extraído (y/o copiado) esta conclusión.

  http://lacrisisenergetica.wordpress.com/2013/07/13/previsiones-resumidas-de-la-produccion-mundial-de-petroleo-y-gas-entre-1900-y-2100/

  Se trata de un análisis realizado a partir de los datos reportados por la OPEP, British Petroleum, la AIE, la IEA, la ASPO etc.

  Pueden consultar también Los límites al crecimiento (un informe oficial muy famoso encargado por el Club de Roma) en las diferentes versiones publicadas (la última fue en el 2012).
  Aquí el link a una entrevista que realizó la revista SIN PERMISO a uno de los científicos que ha dirigido el proyecto (autor de la última versión):

  http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=5514 –

  Por el momento propongo que lo dejemos aquí, me gustaría saber qué piensan de las conclusiones que dan esta gente que cito, y por favor, para aprender todos, argumenten y rebatan con datos y expliciten la fuente.
  Otra preguntita para Gusana: Dices que Gore no te comió con papas ¿a partir de qué datos y qué fuentes concluiste que no habría calentamiento global?

  Otra cuestión:
  Julio, lo que se maneja oficialmente en Cuba respecto al pico del petróleo no se parece a lo que yo pienso al respecto. Si el petróleo lo extraen o queman los países del ALBA, Irán, Rusia, China etc., en la Mesa Redonda dice que eso no es problema porque es para paliar el hambre y la pobreza.
  Apenas se habla del pico del petróleo, y periodistas de los diarios oficiales lo desmienten.

• Ja,ja, el que partió el bate fue el defensor de Posada Carriles…Mira, hay una plaza vacante en el coro de niños cantores de Viena. Propónlo, va y lo aceptan…con esa trayectoria de querube que tiene…

• Erasmo, creo que debes leer todo lo que escribimos no creo que escribiste exactamente lo que te decimos.
  Déjame hacer una analogía.
  Estamos montados todos en un carro que se le rompió o que no indica cuanto queda de gasolina para llegar a la nueva estación que nos permitirá llegar mas allá.
  Unos de nosotros que vamos en el carro decimos que si que nos alcanza la gasolina que tenemos y te estamos enseñando pruebas (Mira los links que te escribí de los libros de Ray Kurzweil) que by the way no es un místico pero si un futurólogo e inventor.
  Las pruebas que te presente son tan validas y especulativas como las tuyas.
  Yo personalmente me inclino a pensar que si llegaremos a la próxima estación, aun si no llegamos quizás nos bajamos bien cerca de ella. Por eso no estoy preocupado en nada. Ademas habrá senales amplias de antemano. Como los precios comenzaran a subir mucho mas que lo que están hoy en día etc. Por eso te digo que no estamos ahí y no estaremos ahí por largo rato. Nos alcanzara el combustible para llegar? Nadie realmente lo sabe. Todo es especulación y es lo mejor que podemos hacer hasta ahora. Cuando estemos mas cerca podemos ser menos especulativos.

  Por otra parte no es tan mal vivir sin petróleo. Vivo cerca de Lancastater county en Pennsylvania. Allí vive una comunidad religiosa muy interesante y no se si as escuchado hablar de ellos.
  Los Amish. Ellos renuncian a los carros, la electricidad y todo el montón de avances tecnológicos que nosotros usamos y viven una vida como la vida de los 1800. Y adivina que. Ahí están!! No es el final del mundo vivir sin petróleo.

  http://en.wikipedia.org/wiki/Amish

  Ya te he explicado ampliamente creo. Al final todo se reduce a fe. En que tu crees.
  Mi apuesta es que si llegaremos. No trates de desvirtuar mi argumento llamándolo místico por que es tan científico como el tuyo. De hecho se basa en precisamente las mismas ideas (El aumento de computing power y semiconductores en los microchips)

  En 10 anos tendremos mejor visión del progreso o no de las ideas que he mencionado. Todo parece indicar que vamos en esa dirección. recuerda que a diferencia del periodo especial de Uds que paso de la noche a la manana. Nosotros veremos las cosas pasar con mas tiempo a reaccionar. Y como te he explicado si existen tecnologías que no usan petróleo pero que son muy caras.

  Para poner otro ejemplo. Desde que se invento la electricidad usamos bombillos incandescentes. luego luz fría y después compact flourecent y ahora LED light. Estos últimos duran mas de 20 anos y gastan mucho mucho menos que uno incandescente. Vez como mejoramos ? Eso es lo que pasara con todo.
  El carro que manejo hace entre 30 a 40 millas por galon compara eso con carros antiguos que hacían 10 o 15 millas por galón. Y como te senale ya existen carros totalmente eléctricos.

• “¿Habrá colapso civilizatorio? Para ello primero debemos respondernos: ¿Habrá crisis en el suministro de los combustibles fósiles? Todos los datos que yo he consultado apuntan a que sí. Con un consumo que crece de manera exponencial en menos de 20 años habremos rebasado los tres picos (carbón, petróleo y gas) y no habrá alternativa como para suplir la creciente demanda.”

  Justo aquí es donde amarras el colapso civilizatorio con la disponibilidad de combustibles fósiles. Negando a priori que 1-Puedan existir otras fuentes de energía, 2-Que los humanos sean capaces de descubrirlas, y 3-Que el avance científico y tecnológico será capaz de superar la barrera del petróleo. Yo puedo aceptar que los combustibles fósiles se van a acabar (aunque no dudo que alguien invente cómo regenerarlos). PERO que me convenzan de que no habrá alternativas, ahí sí que tendrían que convertirse en Nostradamus o en el Dr. Who. Eso, no lo sabe nadie.

  Para que esta hipótesis se cumpla, tendríamos que dejar de luchar, pensar, imaginar, ingeniar, resolver… Vaya, que antes de que se acabe el petróleo a los humanos se nos tienen que acabar las ganas de vivir. Y a los capitalistas malomalísimos se les tiene que acabar las ganas de hacer dinero.

  Y de nuevo, Erasmo se resuelve con la variante 3 del trilema. A (Erasmo) se justifica por B (lacrisisenergetica y sinpermiso.com), B se justifica por C (sus análisis sobre los datos aportados por la OPEP, British Petroleum, AIE, la IEA, la ASPO, etc) y C no necesita justificarse.

  O sea, que el análisis que hizo otro humano que come, caga, y tiene que comprar arroz y pagar igual que yo, es el punto final, sacrosanta verdad. Y los datos de ¡mira quién! la OPEP, hay que tomarlos por buenos. Sí, los que ellos quieren que tú conozcas.

  “Otra preguntita para Gusana: Dices que Gore no te comió con papas ¿a partir de qué datos y qué fuentes concluiste que no habría calentamiento global?”

  No he dicho que no haya calentamiento global, solo que 1-Los datos que he visto que nos presentan para demostrar el calentamiento global son de los últimos 200 años y la Tierra es mucho más vieja y la vida de los humanos en ella también, 2-No necesariamente calentamiento global es malo, 3-Tampoco está suficientemente demostrado que es culpa de los humanos, 4-Quizás sería peor un enfriamiento global.

  El melodrama de Al Gore no menciona, por ejemplo, que los ciclos solares calientan o enfrían cíclicamente a todos los planetas, o que el mismo calentamiento global que haría desaparecer una playa quizás permitiría la navegación en el Ártico o la vida en la Siberia. O sea, nos niega a los humanos la capacidad adaptativa.

  Aparte, hay científicos que no aceptan el origen antropogénico del calentamiento global. Pero los políticos, articulistas, periodistas, blogueros, etc.. nos lo presentan como una verdad rotundamente aceptada por eso que llaman “comunidad científica”, cosa que no existe.

  No me gusta lo de atacar al mensajero, pero el propio Gore anda en limosina, gastaba como 30 mil dólares en luz por mes, y estando en el Senado la votación fue 95 a 0 para no acogerse a Kyoto, o sea, él no votó a favor. El miedo vende, y Al Gore gana dinero vendiendo miedo.

  El calentamiento global es algo políticamente correcto. No te atrevas a cuestionarlo. Es casi como Martí. Es como un nuevo paradigma moral. Es más ideológico, político y moral que científico. Avalado por el IPCC, que es un ente político. Y económico. Muchos puestos de empleo dependen del dinero que se les destine para que estudien los peligros que nos amenanzan.

• Erasmo, después de ver los resultados del debate que se ha armado con tu post, te propongo que te quedes en la retaguardia, voy contigo y otras más también.

• Julio, excelente la analogía del carro y la gasolina.

  Yo pensaría que no sé cuánto va a durar la gasolina y no sé si me va a permitir llegar a la otra estación, pero no por eso voy a apagar el carro y quedarme parada. Sigo en él, hasta que se acabe o hasta que pueda llenarlo otra vez.

  O, trataría de ubicar un restaurante de carretera, comprarles el aceite viejo, filtrarlo y rellenar el tanque…. Uupsss Julio, ¿Por qué no pusiste un carro que usara diesel???

• Gracias gusana!

  Pídele a Circles mi email para mantenernos en contacto si quieres.
  Abrasos

• Eduardo, entonces tu solución es sentarte a espera a ver que hacemos nosotros?

  :-)

  Creo que con el pesimismo de Erasmo y que Uds demuestran ya Raul debe figurarse por que la reproductividad en Cuba a bajado tanto.
  Necesitan optimismo.
  Tal parece que los cubanos optimistas que creemos en un futuro nos fuimos. :-)

  Ahora mismo tengo en mi bolsillo un teléfono iphone 5s
  que tiene mas computing power que muchas computadoras en Cuba.
  Y no es solo un teléfono. Es gps, es movie player, music player, compass, internet connection etc etc. Es sintomático de lo que explico. Como la tecnología avanza. Hoy le puedo hablar a Siri mi electronic digital assistant y decirle que me recuerde que cuando llegue a casa tengo que comprar leche.
  Para que congreso del partido crees que el gobierno les permita una tecnología así?

• Sorry, se me olvido que Uds todavia no han podido resolver el problema de la leche!

• Una de las cosas que se mide para prever el movimiento económico a corto plazo es el optimismo de la gente. Si la gente cree que la cosa está bien y que este año le va a ir bien o mejor, tenderá a gastar más.

  El pesimismo estanca.

• A Julio de la Yncera

  Vayamos por parte, Julio. Por lo que has dicho, voy a asumir (rebáteme si no es cierto) que estás de acuerdo en que un recurso no renovable que se consume exponencialmente llega un momento que se agota. Y que el agotamiento de los fósiles ocurrirá en menos de 20 años.
  Vamos a dejarlo hasta aquí. Si quieres seguir la conversación dime entonces si estás de acuerdo o no, por qué no etc.
  Respecto a los Amish, ellos tienen toda una cultura, un conocimiento y una tecnología de acuerdo a 1800, pero nuestra cultura material y la disposición urbanística de las ciudades actuales está dispuesta de tal manera que un apagón generaría o un desabastecimiento de fósiles generaría una crisis de proporciones tremendas.
  La tendencia actual de la sociedad occidental, salvo ciertas comunidades alternativas, es la HUIDA HACIA DELANTE, un patrón de comportamiento típico de las sociedades que se encaminan al colapso: seguir haciendo lo que saben hacer a un ritmo aún mayor. La eficiencia, la “desmaterialización” y todas esas tendencias hiper tecnológicas (bombillos led etc), generan a la larga mayor consumo, como ya está más que demostrado y estudiado; le llaman PARÁDOJA DE JEVONS. Fíjate cuántos inventos han llevado a que tengas un auto más ahorrador, y sin embargo el consumo de fósiles crece a un 2% anual, o sea, de manera exponencial. (En el Crash Course capítulo 3 puedes ver la curva de consumo de petróleo).
  ¿Y quieres señales? En el 2003 el precio del barril oscilaba cerca de 25 dólares. O sea, se ha multiplicado por 4 en 10 años y no necesariamente por causas políticas, como las veces anteriores. ¿No te parece una señal?

  Pero no nos distraigamos. Si estás de acuerdo con seguir paso a paso olvídate de lo que he dicho y responde solo a la pregunta:
  ¿De acuerdo en que a ritmo exponencial (el que llevamos ahora), en 20 años (más o menos) rebasaremos los tres picos (gas, carbón y petróleo en todas sus variantes)?

• a 100% gusana

  Gusana, ese tipo de argumentos que usas al estilo de: “quién dice que no podemos descubrir otra fuente de energía”, “el calentamiento global vende” “la ciencia siempre puede más” o “los capitalistas malomalísimos van a encontrar una solución” “sería peor un enfriamiento que un calentamiento global” “¿se nos va a negar a los sers humanos la capacidad adaptativa?” etc. son muy vagos, generales, irrebatibles, y por tanto no aportan casi nada a un debate serio. No tiene sentido discutirlos.
  Un debate acerca del futuro de la civilización no se puede hacer con afimaciones tan vacías. Para hacer una analogía, si tuvieras la sospecha de una enfermedad grave (sobre todo una que implica crecimiento exponencial), estoy seguro que no te pondrías con esas generalidades de mal político. Correrías a hacerte análisis y buscar y contrastar datos concretos.
  Necesariamente tenemos que apoyarnos en los trabajos que están haciendo los científicos, porque yo no puedo coger mi termómetro casero y comprobar que realmente el promedio de temperatura está subiendo proporcionalmente con la concentración de CO2 en la atmósfera.
  Por suerte ya existe un grupo importante de investigaciones serias que afirman que estamos frente a un peligro inminente y constituyen, oye bien CIENCIA CONSTITUIDA. No se trata de las predicciones echas por ambientalistas radicales, son informes que ha encargado la ONU u otras prestigiosas organizaciones independientes, y han sido realizadas con el mayor rigor y expuestas al escrutinio público y de los científicos de todo el mundo, que han criticado ciertos aspectos pero en sentido general, aceptado estos informes como el que ya mencioné “Los límites del crecimiento”.
  Por eso yo me niego rotundamente a discutir tus afirmaciones. Son demasiado generales, no pueden ser falseadas, no tiene ningún sentido seguir esa línea, desde mi punto de vista.
  ¿No te parece mejor si ofreces datos y argumentos concretos, y luego explicitas la fuente de donde sacas la información, para saber si es una fuente confiable o se trata de un Think Tank al servicio de ENRON?
  Por que óigame, decir que “el calentamiento global no es necesariamente malo”. A lo mejor un esquimal con neumonía le encuentre gracia, pero los informes de la ONU (como el STERN) hablan de un problema tan grave como una guerra mundial. Pero siempre habrá beneficiados en una guerra mundial ¿no? Wikipedia tiene un trabajo sobre las consecuencias del calentamiento global como para echarse a llorar.
  Si tu crees que la ONU (incluido el IPCC) es política, y wikipedia y hasta la ciencia es política, y por tanto joroban la verdad, y la comunidad científica no existe etc., pues te daría la razón, hay que tener los ojos atentos a eso. Pero toda esa incertidumbre se resuelve o se va resolviendo en el escrutinio público, metódico, racional, de las fuentes. No es tan calvo como para que no podamos ir orientándonos, al menos a grandes rasgos.
  Por ejemplo tú dices: “hay científicos que no aceptan el origen antropogénico del calentamiento global.”
  ¡Ah, en esos científicos sí crees! ¿Bueno adelante, cómo se llaman, para quién trabajan, donde están sus informes y sus pruebas?
  No es una pregunta retórica, te lo estoy pidiendo, que lo explicites ya, para ver si logramos una discusión donde aprendamos todos.

• Es la ley de la atraccion.
  Kudos a Erasmo, a Julio y a Susan@ , por tan interesante debate.

• Erasmo, hay algo que no pareces leer en lo que te escribo. No puede existir colapso o catástrofe por que “el salto” que se avecina nos avisara de ante mano antes de que ocurra y sera gradual y no un salto como tu indicas. Ya te lo explique antes. Déjame enfatizarlo un poco mas.

  Digamos que el petroleo comienza a hacerse escaso. Vivimos en un mundo preeminente mente capitalista eso significa que por las leyes de demanda y oferta el precio del petroleo va a subir. (Función del dinero- Es enviar señales a productores y compradores).
  Si, el precio del petroleo a subido pero esto a pasado por que Asia (China principalmente) a entrado a convertirse en uno de los consumidores mas grandes. (They can afford it now).

  El precio seguirá subiendo. Algo te digo. La opec sabe que a partir de un precio especifico a nosotros (US) nos es mas rentable producir por ejemplo etanol (Que solo se obtiene del cultivo y el sol) y eso a ellos no les conviene de ninguna forma. Por que terminan no asiendo dinero alguno.

  Créeme que hay soluciones fuera del petroleo para producir energía. Hay soluciones que son mas caras que el petroleo actual y ese es el problema de por que no se usan hoy. No habrá tal catástrofe por que no es que el petroleo desaparecerá de la noche a la mañana como les paso a Uds con el periodo especial. Sino que sera un proceso lento y escalonado donde dejaremos de usar una fuente de energía y sera remplazada con otras y por tanto no habrá colapso. Como sabes en la misma Cuba ya se esta usando energía eólica y otras fuentes solares de energía. Buen paso de la élite! Eso lo debieran haber hecho long time ago.
  Ya he repetido varias veces una frase de un profesor de una universidad de acá que dijo en una conferecia TED.

  “La razón que la edad de piedra desapareció no fue por que se acabaron las piedras”

  lo mismo se aplica al petroleo.
  Creo que te envié el link a esa conferencia.

  Aquí te adjunto otros links incluyendo algunos que ya te envié pero para el beneficio de aquellos que no vieron nuestra correspondencia anterior sobre el tema

  http://www.ted.com/talks/jonathan_trent_energy_from_floating_algae_pods.html

  http://www.ted.com/search?cat=ss_all&q=energy

  http://www.wolframalpha.com/input/?i=oil+futures&lk=4&num=4

  http://www.ted.com/talks/richard_sears_planning_for_the_end_of_oil.html

  Mira especialmente a este niño genio Taylor Wilson hablar sobre fusión reaction

  http://www.ted.com/talks/taylor_wilson_yup_i_built_a_nuclear_fusion_reactor.html

  http://www.ted.com/playlists/58/the_end_of_oil.html

  “Pero no nos distraigamos. Si estás de acuerdo con seguir paso a paso olvídate de lo que he dicho y responde solo a la pregunta: ¿De acuerdo en que a ritmo exponencial (el que llevamos ahora), en 20 años (más o menos) rebasaremos los tres picos (gas, carbón y petróleo en todas sus variantes)?”

  Ya te di la respuesta. Nadie sabe con exactitud como para predecir en 20 anos se nos acabo el petroleo.
  Recuerda que lo que ocurrirá es parecido a una campana de Gauss donde llegamos al pico y entonces no cae precipitadamente a cero sino que va disminuyendo paulatinamente y sera remplazado con otras formas de energía.

  No tenemos que vivir como los Amish . Como sabes existen ya muchas fuentes alternativas de energía. Tenemos eólica, nuclear, solar, etanol del maiz. etc etc. Si, la energía quizás sea mas cara que hoy pero esto estimulara mas todavia a ahorrar y a hacer lo que hacemos mas eficientemente y lo que tu vez como un desastre yo lo veo como algo muy bueno. Por que quizás haremos menos contaminación. Resolviendo matar de esta forma dos pájaros de un tiro.
  Erasmo, yo se que tu eres bien inteligente no te cierres en una idea. Llena tu espíritu de optimismo. El futuro sera bueno para todos. La pesadilla que Uds han sufrido pasara.
  Créeme.

  Me recordaba de una frase de Dagoberto Valdés un pinareño también como yo.
  El daño antropológico cuando leo el pesimismo con que Uds miran al futuro

  http://www.convivenciacuba.es/index.php/sociedad-civil-mainmenu-53/976-el-dano-antropologico-en-cuba

• “oye bien CIENCIA CONSTITUIDA”

  R/ Te recuerdo Erasmo, que la ciencia constituida también dijo alguna vez que la tierra era plana o que el sol giraba alrededor de la tierra. En la ciencia siempre ha habido ciencia constituida y herejes. Ahora también.

  “son informes que ha encargado la ONU u otras prestigiosas organizaciones independientes, y han sido realizadas con el mayor rigor y expuestas al escrutinio público y de los científicos de todo el mundo,”

  R/ Sí, es muy interesante todo el escrutinio que se dio tras el escándalo del Climagate y la denuncia de que no se incluyeron todos los datos ni todas las opiniones de todos los científicos en ese informe que la ONU encargó a prestigiosas organizaciones. También es interesante que de los 2500 científicos que dice tener el IPCC haya unos cuantos políticos. Y que alguno se haya salido y pedido que su nombre no apareciera en el informe.

  “¡Ah, en esos científicos sí crees! ”

  R/ Tampoco.

  Erasmo, ¿te has puesto a ver cuántas veces utilizas el verbo “creer”? Eso me recuerda aquello de que cuando hubieren contradicciones entre verdades de ciencia y verdades de fe, deberían resolverse en favor de la fe.

• Ya mi carro va para el mes con el etanol. Y pasó de 9.9 km por litro a 10 km. por litro.
  Pero, esto sí es político, aumentó como 2 centavos el precio del litro por algún impuesto raro que le metieron al etanol.

• Hola Erasmo:
  Te pongo aquí algunas informaciones para ayudarte. Hoy salió la noticia, hace cinco horas, que el Grupo o Panel Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático, es decir el consejo de la ONU para el cambio climático, presentó su último informe. Los medios que he consultado, the guardian y el Spiegel coinciden que en el informe se advierten de que las consecuencias que el cambio climático ocasionará al planeta serán quizás hasta más grave de lo que se creía hasta ahora. Aquí les dejo los artículos de The Guardian y el del Spiegel para que los lean directamente y no tengamos que teorizar ni recurrir a parábolas bíblicas de dudosa calidad.
  http://www.theguardian.com/environment/2013/sep/27/ipcc-climate-change-report-ar5-live-coverage
  http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-5-ipcc-report-des-uno-klimarats-in-stockholm-2013-a-924789.html

  Estuve buscando además el significado de algunos términos y encontré un texto en Wikipedia, aunque debo confesar que siempre les digo a mis estudiantes que solo les acepto citar informaciones de Wikipedia como última opción y únicamente si el artículo tiene todas las fuentes de donde se tomaron esas informaciones. Este artículo está bastante bien hecho y tiene todas las citas meticulosamente registradas, por tanto se pueden comprobar.

  http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy

  Resumiendo plantea dos cosas que me parecieron muy interesantes y que pueden ayudar a aclarar esta discusión. Entre los expertos serios dedicados a la investigación del cambio climático existe consenso en que existe el cambio climático y en la responsabilidad del ser humano en ello pero no así en todas las consecuencias que traerá el cambio climático. Y lo más interesante es que en los EEUU, la tierra de las libertades democráticas, se conoce perfectamente que muchas empresas y partes del gobierno paga(ba)n a científicos e incluso se crearon cátedras en universidades para desmentir la teoría del cambio climático. Se citan incluso dos autores norteamericanos que probaron el desvalance que hay entre la presencia de opiniones en contra de la teoría del cambio climático que es mucho mayor a la de los defensores de esa teoría en los medios de comunicación.
  Es decir, mienten y hacen creer a la gente que las mentiras son verdades, mientras el cambio climático será en realidad peor de que se suponía y a lo que se diga del cambio climático proveniente de los EEUU no se le puede creer mucho.
  Así que yo no discutiría con personas que no quieren oír ni ver y para ganar la discusión que es solamente un deporte para ellos recurren a argumentos totalmente irracionales del tipo “hay esperanza en la ciencia” y “se puede vivir sin carros” viniendo además de los EEUU.
  Lo interesante sería discutir cómo un país como Cuba, pobre, pero con la necesidad de desarrollarse podría buscar alternativas a políticas económicas implementadas ya en países desarrollados pero de las que se ha demostrado que nefastas para el medio ambiente.

  Algo no me gustó de tu artículo. Lo del crecimiento exponecial, según tus palabras, parece que ha sido desatado también por el crecimiento de los países subdesarrollados, mientras que la parte de culpa que llevan los países desarrollados, la mencionas así como por arribita en media frase, cuando la revolución industrial fue la impulsora del desarrollo y como es conocido se dio principalmente el países centrales y hace ya más de dos siglos.

• “¿Bueno adelante, cómo se llaman, para quién trabajan, donde están sus informes y sus pruebas?”

  Erasmo, ante todo gracias. No tienes idea de cuánto te agradezco por este tema. Me has obligado a sistematizar y organizar ideas. No obstante, debo recalcar que no soy creyente de una teoría ni de otra. Soy escéptica en este tema.

  HEREJES DEL CALENTAMIENTO GLOBAL

  FREEMAN DYSON. Profesor en la Universidad de Princeton, bueno, exactamente en el instituto de estudios avanzados, donde Einstein solía… Lo que él dice sobre los pronósticos catastrofistas es que los modelos predictivos no están bien realizados, que son solo eso: modelos, que dejan por fuera muchas variables importantes, y que si el dinero que se destina a investigar el calentamiento global se destinara a paliar el hambre y la desigualdad fuera mucho mejor. Este hombrecito está fuera de serie y ha sido afectado por la ONU porque él trabajaba en proyecto de nave espacial con propulsión nuclear que tuvo que cerrar por el uso pacífico del espacio. Ah, a este viejito también lo tachan de imbécil por decir que en Groenlandia están encantados con el calentamiento global y que este tema ha derivado en una nueva religión.

  PIERS CORBYN: Su currículum es una vergüenza. Este no es profesor ni nada de eso. Aparte de hacer pronósticos de estado de tiempo y haber recibido premios por su nivel de aciertos, se gana la vida dando estadísticas para apuestas. Lo que él dice es que es el sol el que calienta la tierra y no nuestras industrias. Y que es la temperatura la que impacta sobre el CO2 y no al revés. . Que todo el sistema solar se está calentando y los humanos no estamos allá. Y que todos los humanos con toda su actividad y todas sus industrias y sus emisiones son nada, comparados con el sol. Y que la tierra se ha calentado y enfriado muchas veces antes. Y que en épocas de calentamiento se ha vivido mejor porque hay más facilidades de cultivos.

  FRED SINGER: Profesor de ciencia ambiental en la universidad de Virginia. Este dice que hace más de mil años las temperaturas fueron aún más altas y esto le permitió a los vikingos establecerse en Groenlandia.

  WALLACE S. BROECKER: Profesor de la Universidad de Columbia. A pesar de que se dice que es el padre del término calentamiento global, no es menos disidente que los otros en el sentido de afirma que “solo sabremos lo que va a ocurrir cuando ocurra”. Además, su teoría del calentamiento antropogénico data de 1975, cuando la “ciencia constituida” hablaba de un futuro frío. Este mismo científico ha hablado sobre los cambios abruptos. Él mismo verificó que el rápido deshielo puede afectar la corriente termohalina. . (El día después de mañana) O sea, que el inventor del término calentamiento global nos está diciendo que esta puede ser la antesala de una glaciación.

  VINCENT R GRAY: Dice, porque estuvo allí, que el IPCC manipula los datos, esconde los que no les convienen y arma teorías en función de objetivos políticos tendientes a empobrecer el mundo a través de limitaciones al desarrollo económico. También dice que no todos allí son científicos, también hay políticos y burócratas y que estos son los que escriben los informes. Nos deja saber que los informes del IPCC tienen un disclaimer donde dicen que para ellos “cambio climático es todo cambio sea de origen humano o natural. Pero, a la hora de presentar los resultados exageran la incidencia de la actividad humana y minimizan la incidencia de las causas naturales. De hecho, nos revela tres párrafos que el IPCC eliminó del segundo informe y que sí hablan de que causas naturales pueden tener mucho peso en la tendencia. Quizás por eso están en un atolladero ahora que van para 15 años de lo que ellos llaman una “pausa” en el calentamiento global, que casualmente, sí la explican por causas naturales.

  TIM BALL: Profesor retirado de la Universidad de Winnipeg. Su tesis doctoral fue analizando registros históricos del tiempo en la bahía de Hudson. El cambio climático sí existe, es real, pero no se debe al CO2. El CO2 es mínimo en comparación con el vapor de agua que también tiene efecto invernadero, y el aporte industrial al Co2 sería una parte de ese mínimo. Dice que fue amenazado de muerte por estar diciendo sus teorías.

• Chico tambien dice que el presidente Americano tiene contacto con extraterrestres !

  Lo que dices arriba se ajusta al pattern de teoría de conspiración !

  Divertidamente eso a distancia larga debe ser eliminado de la discusión.

  De los links que he escrito acá de Wikipedia dime cual esta errado en lo que dice?

• Ese mismo informe del IPCC estuvo retardado por el cuestionamiento a los últimos 15 años de pausa en el calentyamiento global.

  El mismo IPCC que en sus categorías dice que el cambio climático es todo cambio sea de origen humano o natural… o sea, el mismo cambio desde la época de Parmenides.

  El mismo IPCC que dice que la pausa de calentamiento que ya lleva 15 años se debe a causas “naturales”.

  Ah, y aunque los números de China y la India sean extremos, y aunque su demanda de energía convierta en exponencial la demanda de combustibles fósiles y los acabe…. siempre estaré en contra de que la gente pobre tenga que cocinar con leña y llenarse los pulmones de humo.

  Mientras quede una choza con fogòn de leña habrá razones para sacar de las reservas de Africa. Las mismas que el IPCC recomendó no tocar.

• Si te refieres al útimo informe del IPCC, si leímos el mismo y entendimos lo mismo, dice que hay dos posibles causa para los 15 años sin manifestaciones de aumento de la temperatura: 1. que los océanos, creo que el Pacífico específicamente, hayan absorvido el calor en esos años, lo que sería un paleativo bastante endeble porque no se sabe cuánto pueda durar este efecto o 2. que los gases que emiten los países que más crecen hoy en día como China o la India son varios gases entre los que se encuentran algunos que contienen a los que calientan más. Creo que la teoría del océano es la más actual. Lo leí en el met británico hace algunas horas. Así de que viene viene, cuánto y cómo es lo que no se ha podido descifrar. Que los cambios que se han producido desde siempre afectan ya lo sabe todo el mundo, lo escribí yo también.
  Por cierto, nos estamos repitiendo, también estoy en contra de que los pobres tengamos que afectarnos los pulmones por salvar el planeta que los ricos más contaminan, fue mi crítica fundamental, se te escapó. Por eso puse que lo que se debería discutir es como desarrollar a los países pobres de manera más inteligente.
  ¿Ves?, estamos de acuerdo en casi todo excepto en que discutir no es un deporte para mí.

• ¡Ah, sí! Lo de la teoría de la consiración yo lo he escuchado y leído, pero desde que Assange primero y Snowden después se conocieron ya pocos se atreven a utilizar tal argumento para desacreditar lo que no pueden rebatir con argumentos…

• A ver, si la causa de la pausa del calentamiento es natural, ¿entonces cómo es que el calentamiento no lo es?

• Como me ha gustado mucho este tema, me fui a ver el crash course. Voy por el capítulo 5. En mi opinión esto es neomaltusianismo del barato. No es que sea malo ser malthusianista, pero esta serie de videos es efectista y alarmista, lo suficiente para venderse bien, arranca con las creencias del autor pero dejando claro que éstas pueden cambiar si cambian los datos.

  Y no me quiero meter con el mensajero, que cualquiera lo ripea por venir de la Pfizer.

  Lo del crecimiento exponencial, con el ejemplo de la gota que crece siempre el doble y que inunda el estadio, es lo mismo del clásico ejemplo del ajedrez. Pero, el colmo del ejemplo es lo de estar esposado a la silla hasta no tener tiempo para reaccionar y ahogarse. ¿Qué significa este detalle de las esposas? Yo lo veo como una manera de forzar las cosas. Tal como Posada Carriles inundando el Havana Libre, ejemplos imposibles en la práctica. Un ejemplo alarmista para un concepto que se estudia en la secundaria.

  Igual, está ok el codo del palo de golf, se puede constatar que ocurrió aproximadamente en 1950´s.

  Ahora bien, a lo que voy, y que sigue siendo el punto: el modelo. La forma de pronosticar. El modelo del crash course tiene un “pequeño problemita”, peccata minuta. Asume que la tasa de crecimiento poblacional, que no sé por qué lo denomina “aceleración”, es constante al 1 %, pero cualquiera sabe o puede constatar que esta es variable y viene bajando hace años. No es por joder, pero es el mismo problema de los modelos que pronostican grandes catástrofes por el calentamiento global, dejan variables por fuera.

  Si vemos los datos de población mundial, en paralelo con la tasa de crecimiento de población, vemos que esta última tuvo su pico a mediados de los 60-70 pero viene bajando desde 1980. Y si olfateamos en el imaginario social pudiéramos aventurar que hay una tendencia al egoísmo, a ocuparse de uno mismo, a tener menos hijos, a tener los hijos más tarde, a tener hijos adoptados en vez de procrear los propios o a no tener ningún hijo; que presumiblemente incidirían en menores tasas de natalidad y crecimiento poblacional.

  De ahí que las proyecciones de población que sí toman en cuenta esta manera de incrementarse, no se parezcan al palo de golf sino a una campana de gauss, que llega a un pico se estabiliza y empieza a bajar. Cuando en un modelo de crecimiento poblacional se mete la variable tasa de crecimiento no da ese resultado de línea vertical tendiente al infinito.

  Y aquí es donde pueden cambiar los datos que han dado forma a las creencias. Esta gente lo sabe, pero mientras tanto, pueden vender miedo.

• Con algo del Crash Course sí estoy de acuerdo: los 20 años próximos no serán iguales a los 20 últimos. PERO esto ha sido así desde siempre.

  Hay que estar preparado para eventuales cambios. PERO esto siempre ha sido así también. Remitiéndome al ejemplo de la gota, el estadio y las esposas. No hay que esperar a una gota gigantesca para tratar de escapar, lo que hay es que ¡no permitir que te esposen a ninguna silla!!!

• Capítulo 6.
  “El dinero es una retribución a cambio de un trabajo humano”.

  Adopta una definición de dinero fatal: “el dinero como retribución al trabajo”. Es cierto que definir el dinero es algo sumamente difícil, pero si se va a ir por el lado del dinero como retribución de algo, no creo que sea el trabajo precisamente lo más indicado. Para empezar, está la tierra. No se le ha invertido nada de trabajo y ya vale algo y cuesta dinero. Pero si la tierra tiene un río, una mina de oro, o un pozo de petróleo hay que dar mucho más dinero como retribución antes de que algún trabajo la haya modificado. Y a partir de ahí, casi todo lo que el dinero puede retribuir tiene un componente de trabajo y un componente de no-trabajo sino de materias primas devenidas digamos que de la tierra. O sea, que el dinero sirve para retribuir cualquier cosa.

  Explica la inflación de manera clara. Ya los cubanos sabemos cómo es. Un día amanecimos pagando 3 pesos por dólar, a la semana siguiente 5, luego 8, y así llegamos hasta una apoteosis de 160 pesos por dólar.
  Lo mismo está pasando ahora en Venezuela.
  Hay países que tienen control de la inflación. Los gobiernos tienen prohibido emitir más de una cantidad de dinero previamente fijada. Tratan de mantener la inflación dentro de lo manejable.

• Capítulo 7 ¿Cómo se crea el dinero?

  No te responde al título. Se dedica a explicar el negocio bancario, el banco presta parte del dinero que recibe en depósito y cobra un interés. La palabra clave, “engordar” el dinero. Pero tuvo que venir un depositante con una suma de dinero ya hecho y depositarlo en el banco.

• Dios mío!!!

  Erasmo, perdóname lo que te voy a decir pero esta serie de videos es tan parecida a las que te ponen para convencerte de entrar a un negocio multinivel, “me siento bien, pregúntame como”; o a una fórmula mágica para bajar de peso “todas las dietas fallan pregúntame cómo bajé 50 kilos”….

  En el capítulo 20, titulado ¿Qué debo hacer? y después de un rato de meterte miedo, te dice “Llegados a este punto les recomendaría que dedicasen una hora a evaluar su situación personal. En mi sitio web, http://www.ChrisMartenson.com, encontrarán la manera de hacerlo en la sección ACT (actuar).”

  Al final te dice lo que te diría cualquiera con sentido común, pero con bastante más muela inútil:
  Evalúe sus prioridades.
  Inicie un plan de ahorros. (Esto lo dice después de haber “demostrado” que un dólar ahorrado hoy no valdrá nada mañana”)
  Diversifique. (O no ponga todos los huevos en la misma canasta)
  Mudarse y cambiar de trabajo. (No me queda claro esto en qué ayudaría en caso de una crisis tan grande)

  jajaja, te dice clarito que no esperes soluciones fáciles para problemas tan grandes. El mismo que en el capítulo 19 me aseguraba que había solución y que me la mostraría en el capítulo 20.

  “Cientos de miles de personas ya han seguido el Crash Course en todo el mundo sin que yo lo haya publicitado” Esto es de TV Shopping, “cientos de miles ya han probado la almohada milagrosa/el reduce fat fast/el crecepelo/ el styler/ el orbitrek etc…

  LA TAPA DEL POMO DEL CRASH COURSE ES ESTO

  ” Si creen haber obtenido algo de él, si les ha conmovido o si ha cambiado su manera de pensar, espero que consideren la posibilidad de “retribuir” lo recibido donando algún dinero. ¿Cuánto? Yo diría que una cantidad que no fuese ni excesiva ni minúscula.””

• Erasmo, creo que hay varias cosas en que podemos profundizar quizás en otros artículos.
  Quizás me embulle a hacer un poco de investigación en estos tópicos y escriba algo.

  Hay tres o cuatro tópicos principales que sobresalen de nuestra discusión motivados por tu articulo.

  Uno.
  Nos alcanzan los combustibles que usamos hoy en día primariamente petróleo y sus derivados y mas genéricamente hidrocarburos en general hasta que lleguemos a la próxima estación de probables recursos energéticos renovables? y una exploración de las posibilidades de estos últimos y predicciones de que ocurrirá.
  Este tópico se puede tratar desde varias perspectivas. La perspectiva global del mundo en su conjunto. Y obviamente la perspectiva local de Cuba como país con una elite totalitaria que es responsable de tomar las decisiones correctas. Esto es lo que yo veo como fuente de tu falta de optimismo. Ya ellos han demostrado su ineptitud.

  Dos.
  La población y el crecimiento o no crecimiento de la población mundial y como se compara esto con Cuba. Este puede ser otro tópico súper interesante. Predicciones y especulaciones sobre el futuro.

  Tres.
  Global warming, y la contaminación ambiental y como resolver los problemas. Es o no es resultado de las acciones humanas? Que podemos hacer? Are we too late?

  Y un ultimo tópico que se deriva. De estos tres.

  Es posible que como civilización global nos metamos en un callejón sin salida. Uno que provocaría nuestra propia extinción. Abundar e investigar en el tópico este creo que seria muy bueno.

  Este tipo de investigaciones se hace mas sencillo hoy día gracias al internet. Lo difícil no es necesariamente encontrar la información pero seleccionarla.

  Es extraordinariamente necesario tener múltiples puntos de vista como lo que hemos hecho entre Erasmo, Gusana y yo tratando de mantener la conversación lo mas civil posible. Es normal diferir en opiniones, y muchos de estos tópicos son fuente de opiniones pues es muy difícil poner el dedo con total certeza y decir aquí esta la prueba final! Cada uno de nosotros por la razón que sea tenemos diferentes opiniones en estos tópicos. Discutir y conversar sobre esto creo que es extremadamente beneficioso para todos por que ayuda a los demás a entender y ojalá que otros se atrevan a comentar y proveer ideas que no hemos pensado.

  Por ultimo algo he notado entre Uds que viven en Cuba. Un pesimismo atroz.
  Creo que lo entiendo. Y creo que la culpa de ese pesimismo la tiene el gobierno Cubano.
  Eso puede ser tópico para otro articulo. Creo que es parte del daño antropológico del que Dagoberto Valdés hablara en su articulo para Vitral.

• Gusana, esto que escribes me recuerda al famoso “triángulo de las bermudas” en los 70 se recuerdan?

  http://en.wikipedia.org/wiki/Bermuda_Triangle

  como ya escribiste. Meterle miedo a la gente vende.
  Por eso Hollywood hace tantas películas de terror. Es una formula conocida de hacer dinero.

• En los 70 yo era una bebita, pero, ¿lo del triángulo de las Bermudas resultó ser un bluff?

• Yo mismo era un niño también :-).

  Aprendí de ello más tarde leyendo un libro y también un artículo en una spunik.

  Resultado final
  Una mentira inventada. Ya los rusos tenían una teoría geofísica incluida de u académico.
  Es un ejemplo prontotipico de cómo montones pueden ser conducidos por el camino incorrecto y hacer pasar gato por liebre.

• 100 % Gusan@ dice:

  Hay mucho viejo en Cuba y Raúl dice que hay que solucionar. Sólo se me ocurre que tenga en mente algún mecanismo para deshacerse de los viejos, dejarlos morir, extender la edad de jubilación, matarlos a los 68… –
  ——–
  Gusa. Sanson, en el blog de Paquito proponia un slogan: Adopte un viejo

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